Ein Mann, den ich sehr respektiere, der mich seit frühesten Uni-Tagen faszinierte und den ich für fachlich kompetenter halte, als vieles was da mainstream-ökonomisch kreucht und fleucht, hat soeben zum dritten mal binnen weniger Monate einen Forumsbeitrag mit dem Titel “Game over!” verfaßt. Und so, wie ich ihn kenne, macht er das weder aus Jux und Tollerei, noch aus jener Art von persönlichem “Crash”-Spleen, wie ihn diverse andere “Gurus” gerne kultivieren. 
Der Mann heisst Paul C. Martin, Insidern besser bekannt unter seinem nom de plume “dottore” im “Gelben Forum”.Wenn einer wie er sich 3x hintereinander zu Wort meldet, mit einer quasi-Endzeitbotschaft, dann sollte man diese nicht ungehört vorbeiziehen lassen, sondern sich ein wenig damit befassen. Zumal, wenn es sich um jemanden handelt, der nicht gerade eben erst auf den “Deflations“-Zeitgeist-Zug aufgesprungen, sondern der seinen grundsätzlichen Aussagen seit über 20 Jahren treu geblieben ist.
Im Gegensatz zu vielen anderen “Berufenen”, die landauf, landab mal vom “Crash” schwadronieren, ist Paul C. Martin garantiert kein akademisches Leichtgewicht. Im Gegenteil: der Mann versteht Ökonomie als “Universalwissenschaft”, hat die Basics u.a. bei Milton Friedman in Chicago gelernt, sich aber schnell wieder von den Lehren des Monetarismus abgewendet. Seither bedient sich Martin eines überaus breiten Spektrums an Materialien aus Geschichtsforschung, Soziologie, Archäologie und diversen anderen Disziplinen. Grundlage seines Kapitalismus-Modells sind die Arbeiten der Bremer Professoren Gunnar Heinsohn und Otto Steiger zur Theorie der Geldentwicklung aus Eigentumsrechten. Diese hat Martin bereits Mitte der 80er-Jahre aufgegriffen, in Werken wie “Der Kapitalismus“, “Die Krisenschaukel” oder “Formeln für den Staatsbankrott” einem breiteren Publikum zugänglich gemacht und mittlerweile auch zu seiner eigenen Theorie weiterentwickelt. Kernthese des Martin-Modells ist: der Kapitalismus funktioniert wie ein “Kettenbrief”, bei dem verschuldete Kapitalisten permanent auf der Suche nach “Nachschuldnern” sind, welche durch ihre eigene Verschuldung die Geldmittel verfügbar machen, die die Kapitalisten zur Tilgung ihrer Schulden benötigen. Diese “Kette” läuft täglich millionenfach ab, sollte sie jedoch eines Tages abreissen, ist der Kapitalismus am Ende und ein deflationärer Schuldenkollaps setzt ein.
Dies deshalb, weil der letzte Schuldner in der Kette quasi nicht mehr in der Lage ist, ausreichend Nachschuldner (sprich: Kunden) zu finden, daher seine Schulden beim Vorgänger nicht einlösen kann, worauf der wiederum in Bedrängnis gerät, usw. wodurch die bis dahin aufgetürmte Kreditpyramide zusammenfällt wie ein Kartenhaus. Diese Denkweise findet sich in einigen “Krisentheorien” wieder, u.a. in den “12 Stufen zum ökonomischen Disaster” von Nouriel Roubini. Nicht zuletzt deshalb war mein Blog-Beitrag zu Roubinis Veröffentlichung auch mit “Nouriel Roubini goes Paul C. Martin” betitelt.
Die “Neuverschuldung” ist der Dreh- und Angelpunkt in Martins Modell. Nicht unbedingt zu verstehen als “Bankkredite”, sondern in allen Formen von “Schulden”, also etwa auch Kauf auf Ziel. Der Begriff ist aggregiert zu betrachten, d.h. nicht die Frage, ob sich einzelne Teilnehmer einer Volkswirtschaft verschulden oder nicht, ist entscheidend, sondern dass in Summe über alle Teilnehmer ein zusätzliches Kreditvolumen entsteht, mittels dessen dann “gekauft” und somit der Kapitalismus eine Runde weiter gedreht wird. Sollte diese aggregierte Neuverschuldung aubleiben, ist alles aus und vorbei. Ein Kataklismus setzt ein, daraus resultierend, dass die ersten unbefriedigten Gläubiger ihre Sicherheiten verwerten (Zwangsversteigerung, “fire sales”), was das Preisniveau der betreffenden Vermögensklassen drückt. Damit fallen aber die Beleihungswerte ähnlicher Sicherheiten, sodaß die Gläubiger dieser Kredite gezwungen sind, selbige ebenfalls zu verwerten. Was die Preise weiter drückt. Und so weiter und so fort, eine Kettenreaktion setzt ein, eine deflationäre Spirale nach unten.
Ganz so, wie es neuerdings auch Roubini als Szenario für die USA und große Teile der Welt formulierte. Warum gerade jetzt? – Wie Roubini sieht auch Martin in der schwelenden Kreditkrise den Auslöser für alles weitere. Die Banken trauen sich untereinander nicht mehr, sie leihen sich und anderen kein Geld, was an den aktuellen Geldmarktsätzen abzulesen ist. Die sich abschwächende Konjunktur trifft somit auf eine “Kreditklemme” und wird dadurch weiter gebremst. Was wiederum eine noch stringentere Kreditvergabe nach sich zieht, zudem eine auch nachlassende Verschuldungsbereitschaft seitens der Unternehmen und der Konsumenten, mangels ökonomischer Perspektiven. Und falls dieser Zustand den Kreditmarkt generell erfaßt, dann ist nach Martins These “Game over!” … die noch vorhandene Neuverschuldung reicht jetzt nicht mehr aus, um bis dahin aufgelaufene Altschulden mit Zins und Zinseszins abzutragen.
Wer glaubt, dies sei reine Spinnerei, möge bitte den Blick nach USA richten und sich vergegenwärtigen, was sich dort gerade abzeichnet. Das aktuelle Debakel startete vor etwas mehr als einem Jahr als “Subprime“-Krise, lokal begrenzt und von den Größenordnungen her überschaubar … und worüber reden wir jetzt? – Über die schwerste Finanzkrise seit dem 2. Weltkrieg, wie uns Alan Greenspan kürzlich kundtat? Eine Reihe von Autoren und Ökonomen bläst defacto bereits in das gleiche Horn wie Martin, nur auf eine, na sagen wir mal, “schaumgebremste” Art. Vielleicht weil sie das glauben, vielleicht aber auch nur, weil in den Medien, über die sie kommunizieren, nicht mehr als das gesagt werden kann, was gesagt wurde. Der große Martin Wolf in der FT hält Roubinis Szenario für durchaus realistisch, wenn auch nur als worst case. Werner Münchau in FT wie auch FTD scheibt über die Deflation à la Japan, aber “nur für den Fall, dass ein financial meltdown eintritt”, die “Hirten” um Robert von Heusinger im Wirtschafts-Blog der “Zeit” richten sich ebenfalls langsam aber sicher auf das offensichtlich Unvermeidliche ein. Aber nur einer formuliert das Ausmaß dessen, was eventuell vor uns liegt, als Fanal: Paul C. Martin. Der sagt: “Game Over!” Und wie oben schon geschrieben: zum dritten Mal in wenigen Monaten.
Hat er recht? – Das ist die Frage. Er machte eine ähnliche Ankündigung bereits mitte der 80er, was sich dann zunächst auch im Crash von 1987 zu bestätigen schien. Aber es ging weiter. Es ging sogar noch sehr lange weiter, und auch in bis dahin ungeahnte Höhen. Was Martin neben einigem Spott auch den gelegentlich gehörten Beinamen “Kassandra” einbrachte. Doch das damalige Ausbleiben der Katastrophe kann natürlich zweierlei bedeuten: dass sich Martin tatsächlich irrt, und auch nach dieser dunklen Nacht ein weiteres mal die Sonne aufgehen wird. Oder aber, dass wir seit seiner ersten Prognose nur mächtig viel Glück hatten, zudem Staaten und Zentralbanken seither alles in den Ring warfen, was sie an Arsenal zur Verfügung hatten, und dadurch die Kreditniveaus insgesamt nur umso höher schraubten. Weshalb der nachfolgende Fall daher umso tiefer und heftiger sein wird.
Hat er recht? – Ich weiss es nicht. Aber Roubini liess kürzlich verlautbaren, in seinem “12-Stufen Modell” hätten wir jetzt Stufe 9 erreicht, in der die ersten großen Banken und Broker pleite gehen. Zwischen 9 und 12 liegen noch 3 weitere Stufen, das “Beste” kommt also erst. Und vor mir auf dem Schreibtisch liegt Charles Kindleberger’s “Maniacs, Panics & Crashes“, 5. Auflage aus 2005. Auf dem Buchdeckel steht folgende Referenz von Ökonomie-Guru und Nobelpreisträger Paul Samuelson (ins deutsche übersetzt von mir): “Irgendwann in den nächsten 5 Jahren werden Sie sich dafür in den Hintern beissen, dass Sie dieses Buch nicht gelesen, nochmal gelesen und wieder gelesen haben.” … warum nur, warum nur, stimmt mich das nicht wirklich zuversichtlich?
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Ein sehr informativer Bericht, Danke! Dann wollen wir mal auf eine Auferstehung nach Ostern hoffen
Falls möglich setzen Sie bitte das Datum nicht nur in der Übersicht, sondern auch unter der Überschrift im Artikel. Man erkennt so schneller die Aktualität, falls man zB durch Verlinkung auf einen Bericht stösst, und muss nicht nochmals zur Hauptseite zurück.
@housekat
Danke für den Hinweis, gute Idee, bereits erledigt. Die Datumsformatierungen habe ich bei der Gelegenheit auch gleich richtiggestellt.
Wie das mit Botschaften so ist Believe it or not. Ob Paul C. Martin, Eichelburg, GEAB, Dr. Hummler, Bill Bonner und noch ein paar ganz wenige mehr. Es läuft alles auf das gleiche hinaus, den Exitus! Ich bin froh, dass es diese Leute gibt, so kann ich mir die unterschiedlichen Sichtweisen betrachten und dann meine eigenen Schlüsse daraus ziehen. Liquidität hat oberste Priorität.
Da ich das Worst Case Szenario nicht ausschließen kann muss man auch eine Überlebensstrategie entwickeln. Die meisten von uns wissen doch überhaupt nicht, ich schließe mich selbstverständlich ein, was eine ernsthafte Krise ist. Was soll man denn von jungen Mäuschen erwarten, die zum erstenmal in Ihrem Leben eine Katze sehen.
Eine spannende Zeit liegt vor uns. Hoffen wir mal das es 1.anders kommt und 2. als man denkt.
Schöne Ostern
Kannst du Dir die Folgen der “Kernschmelze” für uns wirklich vorstellen ? Ich denke da z.B.das es kein Privatfernsehen mehr gibt ,das Plünderungen und Gewalt die Straßen beherrschen.Da es keinen Markt mehr gibt und kein Internet wirst auch du nicht mehr wahrgenommen.Lebensmittel werden rationiert, deine persönlichen Freiheiten werden extrem eingeschränkt,und last but not liest das gesamte soziale Netz zerreist.
Ich hoffe nur das du anstatt Geld dir eine Waffe unterm Kopfkissen aufbewahrst weil die ist dann nützlicher ist .
Gruß
@Kramer
Also, das Privatfernsehen wäre meine geringste Sorge … und ja, die großen sozialen Netze würde es mit Sicherheit zerreissen, was eventuell ein Renaissance der Familie und Großfamilie mit sich bringt … nicht für alle ein Trost, schon klar, aber so eine Zäsur hat nicht nur Nachteile …
Vielen Dank für Deine sehr fundierten Beiträge im Gelben Forum und auch hier im Blog. Ich lese leider erst 1/2Jahr mit.
Ich glaube, dass sich diese Vorgänge, auch die Widersprüche in den Aussagen und der Realität, ganz gut verstehen lassen, wenn man die Systemtheorie komplexer Systeme berücksichtigt.
In dieser Therie gibt es ein Prinzip, das sich “Selbstorganisierende Kritikalität” /Self-organized Criticality (SOC) nennt. Dieses Prinzip scheint mir auch das übergeordnete Prinzip bei der Entwicklung der Gesellschaft zu sein.
Einen guten Einstieg in diese Thematik bildet der Beitrag: “Wie gesetzmäßig verhalten sich unvorhersehbare Ereignisse?” (bitte googlen) und zur Vertiefung http://homepages.feis.herts.ac.uk/~comqdp1/Studienstiftung/
An einem Sandhaufen kann man dieses Verhalten sehr gut beobachten.
Es ist nicht bekannt wie groß die Lawine wird, die ein Sandkorn auslöst. Wenn allerdings der Zustand des Systems Sandhaufen immer kritischer wird, steigt die Warscheinlichkeit einer großen Lawine stark an. Dieses Phänomen wird 1/f- Verhalten genannt. Auch Böresenkurse (Elliot-Wellen) zeigen 1/f- Verhalten.
Die Aussage des Debitismus, je länger man das System am Leben hält, um so größer wird die Lawine, sagt das selbe. Zeitenwenden in der Gesellschaft heißen in der Physik Phasenübergänge.
Weitere Infos zum Thema findet man auf der Seite “Nachdenken über Evolution” Thesen, Übersichten und Kommentare zur Theorie der Selbstorganisation und Evolution http://www.bertramkoehler.de
Eine frohe Ostern wünscht mikro
Kapitale Blähungen
- Damit fallen aber die Beleihungswerte ähnlicher Sicherheiten, sodaß die Gläubiger dieser Kredite gezwungen sind, selbige ebenfalls zu verwerten. Was die Preise weiter drückt. Und so weiter und so fort, eine Kettenreaktion setzt ein, eine deflationäre Spirale nach unten.
… Wer glaubt, dies sei reine Spinnerei, möge bitte den Blick nach USA richten und sich vergegenwärtigen, was sich dort gerade abzeichnet.
Warum in die Ferne schweifen, wenn die Deppen sind auch nah. Aus einem Forum von einem, dessen Beiträge ich seit Jahren schätze, weil sie klar und nachvollziehbar waren und sind:
- “Bis Ende Februar scheint ja die CS einigermassen den Ueberblick zu haben.
Fuer den letzten Monat – Maerz – des Quartals haengt sie in der Luft.
Ginge alles so geschmiert wie kommuniziert, so muesste ja eigentlich fuer Q1 trotz den Abschreibern ein Gewinn erzielt werden koennen. Daran glaubt CS aber nicht.
Also glaubt sie auch nicht an die Zahlen die sie als Abschreiber mitgeteilt haben.
Ich auch nicht.
CS spricht immer nur von den einen Risikopositionen, die allenfalls noch abgeschrieben werden muessten. Bisher ist ihnen nicht gelungen, davon auch nur einen Franken zu retten.
Vom eingebrochenen uebrigen Geschaeft kein Wort.
UBS duerfte es keinesfalls gelingen, besser zu agieren.
Also braucht man nicht zu hoffen, es sei ihr irgend ein Wunder gelungen.
Auch sie wird fuer dieses Quartal verstaerkte Abschreibungen vornehmen muessen.
STRONG sell UBSN !”
Inzwischen hat er sein Kursziel für UBSN übrigens von CHF 20.- auf 15.- zurückgenommen. Für den SMI hat er sich spasseshalber mit Putoptionen Strike 5000.- eingedeckt. Es ist echt spannend, wenn Finanzcracks die Szenerie mit einschlägiger Erfahrung inkl. Wissen untermalen ohne sich von der üblichen Pandemie des Null-Eins-Denkens blenden zu lassen.
- Eine Reihe von Autoren und Ökonomen bläst defacto bereits in das gleiche Horn wie Martin, nur auf eine, na sagen wir mal, “schaumgebremste” Art. Vielleicht weil sie das glauben, vielleicht aber auch nur, weil in den Medien, über die sie kommunizieren, nicht mehr als das gesagt werden kann, was gesagt wurde. Der große Martin Wolf in der FT hält Roubinis Szenario für durchaus realistisch, wenn auch nur als worst case.
Eine Rolle spielt sicherlich, dass die Medien Anweisung von “oben” haben, aber auch durch Akzeptanz ihrer Kunden von “unten” angespornt – ohne sie würden die Produkte längst nicht mehr konsumiert -, zwischen “so positiv wie möglich” und “erstunken und erlogen” durch die Realität zu geistern. Andererseits kann nicht ausgeschlossen werden, dass nicht doch noch irgendeine nächste Blase der Geisterbahn des Kapitals eine Ehrenrunde einräumt. Immerhin geben sich z.B. nebst seiner Schwachsinnität Lord GrössenWahn auch Graf Bernankestein oder Kriegskanzlerin Schaumela Merkel jede erdenkliche Mühe, Sündenböcke aufzublähen resp. zu inflationieren.
- Werner Münchau in FT wie auch FTD scheibt über die Deflation à la Japan, aber “nur für den Fall, dass ein financial meltdown eintritt” …
Was ich mir nicht vorstellen kann, weil als Waggon an der Lokomotive USA ist Japan relativ billig davongekommen. Was also, wenn die Lokomotive wegen Maschinenschadens mitten auf der Strecke durch die Kreditwüste röchelt oder gar stehen bleibt? Weit und breit weder Kohle noch Wasser zum Nachtanken. Ein paar Verzweifelte Staatspassagierler von Amerika aus der Holzklasse spendieren ihre Koffer samt Inhalt zur Verbrennung, kippen ihre letzten Wasserflaschen in den Dampfkessel, die leeren Petflaschen landen ebenfalls in der Verbrennung und von ganz ferne winkt der grüne Punkt – Ampla Morgana der Realitätsverweigerer. Derweil die erste Klasse beim letzten Bahnhof nen anderen Zug genommen hat, den Tender haben sie natürlich umgeladen.
- Hat er recht? – Das ist die Frage.
Ob er recht hat oder nicht, sagt uns gleich das Licht. Nee, so schnell sollen wir das nicht erfahren und selbst wenn er recht erhält, würde ihm auch hinterher noch genügend eingebildetes Wissen entgegen schwappen und naseweis erklären, warum alles ganz anders war und ist und wie wir 200%ig ein “nie wieder” kriegen. Die neue Krise ist noch jung und die Pickel spriessen.
- Weshalb der nachfolgende Fall daher umso tiefer und heftiger sein wird.
Vielleicht macht sich mal jemand daran das historische Alter von “je höher der Aufstieg, desto tiefer der Fall” zu bestimmen, oder warum die Sage vom Flug des Ikarus trotz ihres hohen Alters bis heute nur zur posthumen Beschreibung menschlicher Eitelkeiten taugt. Oder, um mit der zionisierten Schaumela Merkel zu sprechen, je schlimmer die Blähungen, desto grausamer die Fürze.
Die Amis auf Kurs
kosh
Für mich als Privatanleger stellt sich aber immer noch die Frage(n):
Was soll ich tun?
Jetzt doch lieber das Geld von der Bank abheben? Lebensmittel kaufen? Lohnt sich das überhaupt wenn alles zusammenbricht?
@ Weißgarnix
Keine Angst und ich bin alles andere als ein Demagoge !
Mit Investments in Aktien bin ich vorsichtig,momentan ist auf der short Seite bei Options und Futures mehr zu machen “The Trend is (halt) your friend . Erste vorsichtige Investments in Aktien werde ich bei Dax 5500 eingehen denn ich denke wir korregieren jetzt den Anstieg auf 8000 um 50% und das kann noch 1 Jahr dauern.
@ weißgarnnix
Was ich an der Sichtweise von dottore nicht teilen kann, ist der Bergiff “Deflation”. Was wird den im “Game-over” deflationieren. Es kann nicht alles deflationieren. In einer “normalen Deflation” sinkt der der Wert der realen Güter. Gleichzeitig steigt der Wert des Finanzvermögens, d.h., dass was man mit Geld kaufen kann. Der Geldwert steigt. In einer “normalen Inflation” ist es umgekehrt.
In dem von Dir angedeuteten und von dottore besdchriebene Szenario soll nun der Wert der realen Güter im Vergleich zu Finanzaktiva sinken!? Ich bitte Euch, das kann nicht Euer ernst sein. Maximal kann dies temporär der Fall sein. Zwar könnte man vermuten, dass in einem Prozesse, welcher durch ein Zusammenbrechen Kreditschöpfung bzw. Kontraktion von Kreditaggregaten gekennzeichnet ist (d.h. keine Weitergabe des “Kettenbriefs”), Deflation auftreten wird. Aber dies ist nur die halbe Geschichte. Denn wie kann dieser Umstand eintreten:
- Durch Überschuldung (siehe US-Häuslebauer, US-Staat, Spanien etc. … letztlich Unternehmen und vor allem Banken). – - Zu was führt Überschuldung: Alter Kredit werden notleidend & keine neuen Kredit
- Was bedeutet dies für das Finanzsystem:
1. Die Institutionen, welche die Transformation von (realen) Ersparnissen in (reale) Investitionen managen gehen über die Wupper, weil sie das Risiko letztlich tragen… d.h. Banken, Versicherungen, Fonds, etc.
2. Die Gläubiger dieser Institutionen (realen Sparer, d.h. die mit Leistungsüberschüssen in der Vergangenheit, d.h. die Inhaber von Nettogeldvermögen) werden Zug um Zug diese Umstände verstehen, nämlich dass ihre Forderungen nicht den realen Wert haben, den sie versprechen. D.h. das 1 Euro Bankeinlagen vielleicht nicht den Wert eines Euro ausgedrückt in Butter o.ä. besitzten. Dies wird auch dem Letzten klar werden, wenn die Bank über die Wupper gehen.
3. Denn dann wird er sich folgendes fragen müssen, was so ein neunmalkluger Fondsmanager heute morgen auf tv gesagt hat: Wo soll den das Geld sonst hin, als auf den Aktienmarkt (oder den Anleihenmarkt oder in Bankguthaben, meine Anmerkungen). Ja, wohin denn??? Wohin, wenn das alles nichts mehr wert ist? Diese Frage kann sicher jeder selbst beantworten.
Deshalb schließe ich eine Deflation in dem jetztigen Stadium aus. Am Ende des Games, d.h. wenn “Game-over” wirklich Realität ist, wird es zu einer Hyperinflation ala Weimar kommen. Für mich ist das klar… und alles was ich über Ökonomik und Geld weiß, wäre auf den Kopf gestellt, wenn es nicht so kommen sollte. Immer vorausgesetzt, dass wirklich “Game-over” vor der Tür steht.
Frohe Ostern!
Nachtrag:
Ich gehe deshlab auch von einer Deflation aus, aber einer gigantischen Finanzaktiva-Deflation, was gleichbedeutent ist mit einer “normalen Inflation”, nämlicher einer Geldentwertung.
Nachtrag:
Mir kommt es so vor, als dass wir eine Inflation an Finanznews haben. Hier ein Experte, dort ein Experte Meinungen über Meinungen. Ich mag nicht mehr hinhören und auch nicht mehr lesen. Ob diese Epertenmeinungen neutral sind, habe ich mittlerweile auch so meine Zweifel. Mich beschäftigt eine Frage: Vermögenswerte auflösen zugunsten der Liquidität und diese für alle denkkbaren Marktsituationen parken (Tagesgeldkonto).
Ich schätze die Beiträge von “dottore” sehr. Doch, seid mir nicht böse. Ich kaufe Konserven statt Aktien. Armbrust, Gold und Silber in kleiner Stückelung.
Wie ist die Beschreibung der Stufen 10-12?
Hüstl, ein bisschen amüsiert bin ich schon, ob der ganzen Untergangstheorien, insbesondere von Dottore, vor dem ja alle in Ehrfurcht erstarren. Ich werde nächstes Jahr 50, und ebensolang höre ich von verschiedenen Seiten Untergangstheorien, sei es religiösen oder wirtschaftlichen Ursprungs, aber eingetreten ist noch nichts davon… (Gottseidank). Sorry, Geld abheben, Dosenvorräte kaufen (für wie lange dann, 2 Wochen? 2 Monate? 2 Jahre?) und Knarre unter dem Kopfkissen…ich weiß nicht…und btw, Gold und Silberstückchen kann man auch nicht essen hab ich mir sagen lassen… kopschüttelnde Grüße…wollek
@wollek
Hier will dir keiner etwas einreden. Ich bin über 50 aber das ist kein Maßstab. Jeder ist für seine Zukunft verantwortlich, in Zukunft mehr als heute. Wissen und gesunder Verstand sind hilfreich.
Hallo,
Herr Dr. Paul C. Martin hat aus meiner Verfolgung
der Ereignisse seit 20 Jahr unrecht gehabt – es ist
nie eingetreten was er vorhergesagt hat.
Warum sollte dies diesmal so sein?
Gruß Hanskarl
Hallo,
ich finde es immer wieder interessant zu sehen wenn die Experten den Zeitpunkt bestimmen wollen wann denn nun Game over ist! Da liegt meiner Meinung das Problem Ihrer Glaubwürdigkeit. Wobei ich mir jedoch ganz sicher bin – jedes Schneeballsystem (oder Kettenbriefsystem) fährt irgendwann mal an die Wand und kehrt zu seinem Ursprungssystem zurück. Mathematisch betrachtet ist das Zinseszinssystem ein Schneeballsystem. Genau genommen das älteste Schneeballsystem das es wohl in der Menschheitsgeschichte gibt. Und ebenfalls aus der Geschichte wissen wir, das die Wirtschaftssysteme in regelmäßigen Abständen zusammen gebrochen sind. Schuld war nach außen immer etwas anderes. Entweder der Nachbar – man führte also Krieg! Oder die Spekulanten – man intervenierte! Usw….! Nach außen wurde nie das Zinssystem als der Schuldige entlarvt. Und so kann seit Jahrhunderten nach dem finale Cut sofort wieder ein neues Zinssystem eingeführt werden und das Spielchen geht von vorne los. Global gesehen kann man sagen, das wohl mit dem Jahr 1944 in Bretton Woods das derzeitige Spiel neu gestartet wurde. Wann es letztendlich wieder auf seinen Ursprungspunkt zurück fällt ist eben schwer zu sagen. Im Gegensatz zu früheren Krisen wo ich immer zu einem Nachbarn (andere Währung) flüchten konnte ist diesmal kein Nachbar mehr da – denn seit 1971 gibt es keine gedeckte Währungen mehr. Ich persönlich sehe dass ganz pragmatisch! Solange die Massen Angstsparen fürs Alter im großen Stil betreiben wird genügend buchhalterisches Kapital gebunden in dem der Staatenverbund seine Neuverschuldung bunkern kann. Das was derzeit passiert ist nichts anderes als das ein Großteil der Schulden aus dem Privatsektor in den Staatssektor wandern – also verstaatlicht werden. Mithilfe von Riester- und Rüruprenten kräftig unterstützt. Solange das noch funktioniert kann ich mir gut vorstellen, das der Sandhaufen der Kreditschraube insgesammt gesehen noch wächst! Was aber wenn auf der gesamten Nordhalbkugel incl. China die geburtenstarken Jahrgänge in den wohlverdienten Ruhestand gehen wollen? Wer soll dann diese ganze Schulden in Rente umwandeln und diese Schulden übernehmen und Zinsen auch noch dafür bezahlen? Die Inder??? Ich glaube die kaufen sich alles bloß keine Staatsanleihen! Die Frage ist also nicht ob das Game Over kommt, sondern wann. Und dieses Wann wird die Erkenntnis einer größeren Minderheit sein, dass Ihr auf Zetteln geschriebener Reichtum in Form von Zahlen und Nummer eben genau das nur ist – ein wertloser Zettel! Dann wird es zu einer ängstlichen Minderheit eine Massenhysterie werden! Dann ist Game Over. Da ich aber kein Psyochologe bin ist es mir leider nicht möglich zu sagen ob das morgen sein kann oder vielleicht erst in 20 Jahren.
Aber eins ist sicher. Papierwerte werden die wachsenden Bevölkerungen auf der Südhalbkugel in 20-30 Jahren sicher nicht für ihren Wohlstandsaufschwung benötigen. Die benötigen Rohstoffe aller Art. Daraus kann sich dann jeder selbst seine Schlüsse ziehen. Riestervertrag ? oder doch lieber ein Silbersparplan!
Gruß
Scheeballer
Hallo Schneeballer,
sehr guter und zutreffender Kommentar, nach meiner Meinung und Lebenserfahrung – bin fast 70.
Habe mir erlaubt, den Text zu kopieren, um ihn meinen Freunden vorzutragen. Hoffe auf Einverständnis.
Gruß Hanskarl
Guten Morgen Schneeballer,
Solange die Massen Angstsparen fürs Alter im großen Stil betreiben wird genügend buchhalterisches Kapital gebunden in dem der Staatenverbund seine Neuverschuldung bunkern kann. Das was derzeit passiert ist nichts anderes als das ein Großteil der Schulden aus dem Privatsektor in den Staatssektor wandern – also verstaatlicht werden.
Das Problem ist nur, dass immer mehr geburtenstarke Jahrgänge ins Rentenalter kommen und die Rentenkassen beanspruchen, u.a. Pensionsfonds. In der aktuellen Krisensituation ist es schwierig Renditen zu erwirtschaften. In der Schweiz musste ein Pensionsfonds 30 Milliarden Euro abschreiben. Möchte mal zu gern wissen wie die Amerikaner Ihr Problem lösen wollen.
Wir befinden uns am Anfang des 7. und letzten Bandes zu Harry Potter “Die Heiligtümer des Todes”.
Kapitel 1: Der dunkle Lord erhebt sich. Hier sind wir.
Es müssen noch viele Schlachten geschlagen werden.
Hallo Schneeballer,
ich habe über Deinen Text nachgedacht.
Ist ein Schneeballsystem ( Kettenbriefsystem ) sehr groß und geht über mehrere Generationen,
wie in diesem Falle, dann ist es denkbar, daß es nicht zusammenbricht, sondern unendlich weiterläuft, da die ehemaligen Mitspieler
( auf einer höheren Ebene ) wieder eintreten.
Unter dieser Annahme schaukelt
sich das System von Ebene zu Ebene bis in das Unendliche.
Gruß Hanskarl
@Achilles
In der Deflation entwerten assets nicht gegen “Finanzaktiva” sondern ausschließlich gegen Geld. Die meisten Finanzaktiva enwerten gleich als allererstes, bis auf diejenigen, die ein fixes Nominale haben und als “sicher” angesehen werden, also insbesondere AAA-Staatsanleihen. Normale, risikoreichere Finanaktiva wie Corporate Bonds und Aktien, außerhalb der Kapitalmärkte aber auch Forderungen und Kredite, fallen in einer Deflation wie die Steine. Und Realgüter, mit denen diese Forderungen und Kredite besichert sind, insbesondere also Immobilien und Aktien, fallen sowieso. Gold ist in einer hybriden Position, weil es vermutlich als asset im Preis ebenso fallen wird, wie alles andere, in seinem “Wert”, verstanden als Kaufkraft bzw. relativer Preis zu anderen Realgütern, vermutlich aber konstant bleiben oder sogar zulegen wird. Wer also absolut auf “Nummer Sicher” gehen will, von einer Finanzkatastrophe ausgeht, aber nicht weiss, ob diese als Hyper-Inflation oder deflationärer Kollaps abgehen wird, ist mit Gold nicht schlecht beraten. Und das schreibt einer, der definitiv und 100%ig kein “Goldbug” ist.
@wollek
Du hast recht. Wer 10x schreit “Der Wolf!”, und damit falsch liegt, dem glaubt man auch beim 11ten Mal nicht. Was ziemlich doof ist, falls er jetzt doch mal rechhat. Insoferne geht’s nicht um Alarmismus, sondern um “Vorbereitetsein”. Das wollte ich mit diesem Beitrag ausdrücken, wie auch mit dem früheren “Don’t Panic! But …”
@die aktuellen Meldungen zur Bankenkrise
Danke, auch fürs Verlinken.
@mikro
Danke für den Beitrag. Es gibt eine ganze Reihe von Disziplinen, die die mainstream-Ökonomie bislang links liegengelassen hat, weil sie sich entweder zu fein dafür war, oder weil die in ihre hübschen “Equilibrium”-Modelle partout nicht reinpassen wollten. Gibt als noch eine Menge zu forschen, zu lesen, zu denken und zu diskutieren, weshalb man vor den heutigen “Autoritäten” auch nicht allzuviel Respekt haben muß. Im Grunde “wissen” alle genausoviel, wie ich im Titel dieses Blogs bereits vorweggenommen habe …
@Hanskarl
Siehe meine Antwort oben an @wollek. Fakt ist, meiner bescheidenen Meinung nach, dass wir öfter nahe dran waren, als wir glauben. Und das System ist zwischenzeitlich nicht stabiler geworden. Im Prinzip sollten wir auch alle hoffen, dass er sich irrt …
@Hanskarl die zweite
Nein, solche Systeme können sich nicht bis in alle Ewigkeit hochschaukeln, weil an irgendeinem Punkt die Kosten der nächsten Stufe höher sind, als die Erträge. In unserem Kontext heissen die Übeltäter “Zins” und sein jüngerer, aber viel stärkerer kleiner Bruder, der “Zinseszins”. Zusammen sind die beiden eine echte Rasselbande, die in Nullkommanix die Scheiben der ganzen Straße einschiessen können …
@alfonlein
Das Roubini-Szenario im Detail hier: Roubini goes dottore
@Kramer
Ich sah deinen ursprg. Beitrag auch nicht als “demagogisch”, keine Angst. Ja, ich glaube auch, dass es jetzt viel zu früh wäre, wieder in Aktien einzusteigen. Aber es gibt bereits eine Reihe von Kommentaren, die von “historischer Kaufgelegenheit” sprechen … wird man sehen, muß halt jeder auch für sich selbst entscheiden.
ein wenig enttäuscht, musste ich folgendes von dir lesen:
fiat money ist eine hübsche illusorische vorstellung dessen, dass man einfach geld aus einer laune heraus erzeugen könnte – aber es braucht eben (und das weiß ja gerade dein guru genaustens) menschen, die dieses geld nachfragen. insofern kann es gar kein fiat money geben, ohne dass es neue kreditnehmer gibt.
den staat, der heute als einziger kreditnehmer die kommende deflationäre krise durch immense schuldenaufnahme und verteilung dieser an seine angestellten und durch staatsaufträge noch (einige zeit) aufhalten könnte, dann auch noch als wohlfahrtsstaat beschimpfen, ist in anbetracht der sozialen frage ein hohn!
dann wohl lieber einen kompletten liberalismus samt golddeckung, die uns wieder (!) abhängig von den goldhaltern macht, bei denen im durch die monopolstellung des goldes selbiges akkumuliert und die deflation erst recht auslöst? nein danke!
@tar
Ausgerechnet zu Ostern enttäusche ich natürlich keinen gerne. Und “mein Guru” ist, wenn überhaupt, weiblich, blond und phantastisch aussehend, und glücklicherweise mit mir verheiratet.
Das mit dem “Wohlfahrtsstaat” ist auch nicht meine eigenen Wortkreation, sondern das kannst du gerne zB bei Alan Greenspan nachlesen, in einem Artikel, den ich in den Kommentaren zum Bofinger-Beitrag irgendwo verlinkt habe.
Und ja, der Staat könnte vielleicht durch vollständiges Crowding-Out nochmal kurzfristig was bewegen. Und dann? Was kommt danach?
wenn du von “anderen gurus” sprichst, muss martin ebenso einer sein, sonst wäre der vergleich unangebracht.
von wem diese wortkreation stammt, ist unerheblich. dass sie von jenem stammt, der wegen seiner zinspolitik die scheiße in die zukunft ins “jetzt” verlegt hat, statt sie damals einfach platzen zu lassen, macht die sache nicht wirklich glaubhafter.
letztendlich schlägt der kapitalismus mit deflation zubuche, zwangsläufig aus dem unvermögen heraus, einer exponentialfunktion hinterherzukommen (derzeitige stets positive guthabenverzinsung). also ist deine kernaussage falsch, dass der kapitalismus nicht das problem sei.
@tar
Da stimmt alles, was du schreibst. Aber dennoch ist meine Aussage nicht falsch. Denn warum haben wir denn jetzt die maximale Fallhöhe erreicht? Wessen Schulden sind es denn, die NIE, ich wiederhole, NIE getilgt sondern immer nur aufgeschuldet werden, samt Zins und Zinseszins. Etwa die Schulden der Privaten? Nenne mir einen, dem der Markt das durchgehen lassen würde! Der Staat ist der einzige “infallible” Schuldner, er ist der Falschspieler am Tisch, dessen Schulden für immer stehen bleiben und deren Zinsen und Zinseszinsen als neue Schulden noch oben draufgesattelt werden. Kein Privater, der sich das in der 2500 Jahre alten Geschichte des dokumentierten Kreditwesens auch nur annähernd erlauben hätte können. Nicht einer!
Daher: Deine Diagnose ist samt und sonders richtig, aber du kurierst das Übel am falschen Ende.
moment mal!
da das geld derzeit nur als schuld kreiiert werden kann, kann es nie guthaben ohne schulden geben. desweiteren kann man auch niemals die ursprüngliche schuld tilgen, ohne eine neue, eine größere zu schaffen. d.h. im klartext, eine schuldentilgung, wie sie aller 4 jahre vom finanzminister vorgeschlagen (erstrebt) wird, ist einfach illusorisch – im gegenteil, würde sie einen kompletten stillstand der wirtschaft bewirken.
also haben wir einen staat, der sich geld leiht (schuld), diese schuld aufgrund seines bodens und güter decken kann und nun aber zur rückzahlung der schuld samt zins verpflichtet ist. diesen zins entzieht er der allgemeinheit, die im selben perfiden system zurande kommen muss.
also wer ist hier der falschspieler? wo leiht sich der staat das geld und wo wird das geld durch kredit erzeugt? mit welchem recht wird mehr geld zurückgefordert, als man überhaupt erst in umlauf gibt?
also man frage sich doch einmal, wem man diese schulden überhaupt schuldet. gäbe es also den ‘wohlfahrtsstaat’ nicht, der als langzeitschuldner fungiert, wie lange würde denn der kapitalismus deiner meinung nach überhaupt funktionieren?
diese illusion, der staat sei der falschspieler, muss ich dir leider nehmen, denn wie wir in unsere köpfe getrichtert bekommen haben, ging bspw. die DDR aufgrund von finanziellen problemen unter. dabei waren diese im vergleich zu den schulden der BRD heute ein witz. hatte nicht auch argentinien erst ‘kürzlich’ eine finanzkrise? wieso also hat es nicht einfach laut ‘fiat money’ geld erzeugt und die krise abgewendet, wenn es so einfach gänge?
@tar
Deine Ansicht zu Schulden und deren Tilgung stimmt exakt. Das führt aber nicht zum Stillstand der kapitalistischen Wirtschaft, sondern ganz im Gegenteil, zu der ihr innewohnenden Dynamik. Wenn ich als Unternehmer mich verschulde, um zu investieren und zu produzieren, dann muß ich zwangsläufig Leutchen finden, die bereit sind, sich in toto noch höher zu verschulden, als ich. Weil sonst kann mir keiner mein Zeugs abkaufen und ich Gewinne machen.
Auch eine generelle Schuldentilgung würde keinen Stillstand bewirken, sondern zunächst mal großes Wehklagen bei den asset-Haltern angesichts der Implosion ihrer Vermögenswerte. Danach aber wieder emsiges kommerzielles Treiben, Prosperität, Beschäftigung und all die anderen hübschen Dinge, von denen die Sozialpolitiker immer labern. Passierte in der Geschichte schon dutzende, ach was sag ich, hunderte male. Nicht getilgte Schulden müssen irgendwann aus dem System, entweder per Erlass (friedliche Variante) oder per Kollaps (weniger friedlich, regelmäßig mit viel Lärm und Blut, nicht sehr schön…). Da beißt die sprichwörtliche Maus leider keinen Faden ab.
Die Schulden des Staates haben mit “seinem” Grund und Boden überhaupt nichts zu tun, sondern mit vorweggenommenen Steuerzahlungen der Zukunft. Deshalb sind sie zuallererst Beschiss an der nächsten Generation.
Mit welchem Recht wird mehr zurückgefordert, fragst du? Ei, da habe ich aber eine Gegenfrage für Dich: mit welchem Recht gibt der Staat mehr Geld aus, als er in einer Periode einnimmt?
Wie lange würde der Kapitalismus ohne Staat funktionieren? Keine 5 Minuten. Es bedarf natürlich des Staates, um eine grundlegende Ordnung zu schaffen und für deren Durchsetzung zu sorgen. Im Prinzip der “Nachtwächterstaat” von von Hayek, plus ein wenig mehr in Sachen Wettbewerbsordnung vielleicht. Aber keinen Deut mehr.
Meine Ansichten können wir hier gerne diskutieren, die kannst Du mir aber kaum nehmen, weil die bildete ich mir aufgrund von etwas mehr Studium und Lektüre, als sich hier in einem Kommentar oder Blog-Beitrag auf die Schnelle formulieren läßt.
Und zur DDR bzw allen anderen Formen des “Realsozialismus”: die gingen unter, weil ihnen sowohl eine Eigentumsordnung als auch die darauf aufbauende Verschuldungsfähigkeit des Publikums fehlte, und damit die Dynamik westlicher (= quasikapitalistischer) Gesellschaften.
@tar
@weisgarnix
hallo jungs,
ihr habt beide recht, solltet jedoch eine wichtige sache nicht vergessen:
kapitalismus und marktwirtschaft sind nicht das gleiche und schon gar nicht dasselbe.
d.h. m.E. exakt: ja, der kapitalismus ist schuld, vorallem deswegen weil sein grundprinzip aus der verschuldung besteht.
tar meint, sowie ich ihn verstehe, damit das marktwirtschaftliche system allgemein, das viele als den kap. verstehen und weisgarnix setzt bei einem teilpunkt des kap. ein.
somit habt ihr beide recht, nur weisgarnix geht ins spezielle detail “warum der kap. schuld ist” und sagt nicht einfach nur “er ist schuld”
tar, ich vermute das du, wie viele, MW mit kap. verwechselst, von daher ist die spezifizierung wie sie weisgarnix vornimmt wesentlich zielwirksamer beim verstehen.
gruss
vicky (eine blonde)
Weissgarnix:
Diverse Postings weiter oben fragte jemand nach deiner Meinung zu Anlagen, mit denen man hoffentlich möglichst gut durch die Krise kommt, kannst du dazu noch mal was sagen? (Ich hatte vor vielen Tagen auch schon mal gefragt)
Du hast oben geschrieben, dass du dich nicht gerade als Gold Bug siehst und ich habe eine (vielleicht falsch verstandene?) Äußerung deinerseits von vor ein paar Wochen im Hinterkopf, dass du Bargeld favorisierst.
Das verträgt sich aber doch überhaupt nicht mit der Annahme einer Hyperinflation!?
Grüße
Terekst
@Terekst
Nach meiner persönlichen Meinung sollte man in Gold / Silber investieren.
@ vicky, weissnix
marktwirtschaft ist meines wissens die regelung von angebot & nachfrage.
kapitalismus andererseits ist die derzeitige wirtschaftsordnung samt der fähigkeit des sog. kapitals, aufgrund seiner verzinsung sich selbst zu vermehren. hervorgegangen aus dem calvinismus und der irrlehre adam smiths und einiger seiner freunde der ausbeuterischen british east indian company.
ich gehe mit dir konform, dass geldforderungen abgeschrieben werden müssen, wenn diese nicht bedient werden können. das fatale aber ist, dass schon die allererste geldforderung mit zins hätte abgeschrieben werden müssen, da das geld ausschließlich vom forderer selbst überhaupt in umlauf gebracht worden ist. du verstehst?
ein riesenbetrug, der im kapitalismus verankert ist und eben nicht in der marktwirtschaft. die marktwirtschaft regelt gerade jetzt durch angebot & nachfrage den zins, bei dem es nun erforderlich wäre auf 0 zu sinken, oder gar negativ zu werden. und genau da setzt dein asset-vernichtungsgedanke an.
du fragst, wie der staat mehr ausgeben kann, als er einnimmt? weil er die einzige institution ist, die den kapitalismus am leben erhält. er hat das recht, geld zu erzeugen und damit in umlauf zu bringen, aus der hand gegeben und war damit im verschuldungszwang, wie 90% unserer mitbürger. durch die glücklicherweise von bismarck zwangsweise vorgenommenen sozialgesetze ist der staat nun in der pflicht, den großteil der vom kapitalismus ausgebeuteten zu unterstützen, während auf der anderen seite mit jedem produktkauf durchschnittlich 30% seines preisanteiles an die kapitalgeber fließt und somit die soziale frage stetig verschärft und damit den wohlfahrtsstaat erzwingt, ohne dessen es noch viel mehr lohnsklaven unter noch menschenunwürdigeren bedingungen geben würde.
in der tat sind die mehrausgaben des staates von der schuldfrage her bedingt, da es sonst überhaupt kein guthaben gäbe. dieser gegenüberstellung muss man sich natürlich erst einmal bewußt werden!
die vorstellung vom staat als unternehmer, der nur seine einnahmen zu verteilen hat, ist dabei ein einziger witz und erinnert mich an das alte rom, dass seine mehrausgaben durch restriktive eroberungspolitik und goldraub kompensieren musste.
nein, der kapitalismus würde nicht wegen der “grundordnung” keine 5 minuten funktionieren, sondern weil die mittlerweile aufgeklärten menschen keinen offenen feudalismus mehr akzeptieren würden. sie würden es eben nicht hinnehmen, wenn es in aller deutlichkeit klar werden würde, dass sie 4 monate im jahr für einen mehrpreis schuften, der an die kapitalhalter fließt. sie würden nicht nur das system hinterfragen, sondern aufgrund ihrer prekären lage (ohne wohlfahrtsstaat) massenhaft verhungern oder wieder einer 80stunden-woche fröhnen, in denen sie massenhaft in irgendwelchen arbeitersiedlungen untergebracht elendig verschuldet dahinsiechen. zum wohle des zwanghaften wachstums natürlich.
was an dieser “dynamik” berauschend sein soll, bleibt fraglich.
All Things Bright and Beautiful
All creatures great and small
All things wise and wonderful
The Lord God made them all.
…. irgendwie erinnert mich das Foto an den exzentrisch wirkenden Siegfried Farnon in “Der Doktor und das liebe Vieh”.
na ja, frohe Ostern
Gruss
Louis
Hallo Hanskarl
bin positiv überrascht, das mein Kommentar so gut aufgenommen wird. Mein Einverständnis habt Ihr wenn diese Ausführung weiterhilft ein paar Menschen vor dem Papierwahn zu bewahren.
Was die Hochschaukel über Generationen angeht so gibt es da ein Problem. Ich habe mal zum Spaß mit einem Zinseszinsrechner im Internet folgendes durchgespielt!
Ein einziger Mensch legt 100 Euro an und diese verzinsen sich mit 6% p.a.
Wenn dieser eine Mensch im Jahre Null gelebt hätte wäre ohne Währungsreformen ein Betrag von 61 hoch 51 Nullen oder ums beim Namen zu nennen 61,5 Oktilliarden bis heute rausgekommen. Man bedenke bei einem einzigen Anleger. Die Frage stellt sich somit gar nicht ob sich das über mehrere Generationen hochschaukeln kann. Irgendwann kann unsere Gehirn die vielen Nullen hinter der 1 nicht mehr verarbeiten, dann müssen die eben wieder weg (Währungsreform/Schnitt/Entschuldung auf Kosten der Anleger) Jedes Zinssystem entfernt sich mit zunehmender Dauer von der realen Wirtschaft. Wird die Schere zu groß und für den Menschen nicht mehr fassbar, dann bricht das Finanzsystem zusammen. Hört mal bei den Politikern genau hin, in den letzten Monaten nehmen die selbst oft solche Sätze wie “auf die reale Wirtschaft hat die Finanzkrise noch keine Auswirkung” usw. Die unterscheiden schon zwischen (Geld)scheinwelt und realer Welt!!!
Ein weiteres Problem des Zinssystems ist die Umverteilung von unten nach oben bein den Vermögen. Fast immer war es in der Menschheitsgeschichte so, das am Ende eines Systems der Großteil der Vermögen bei einigen wenigen geballt war und die Massen verarmt. Auch das hält eine Gesellschaft auf Dauer nicht aus. Ich sehe derzeit weltweit so eine Konzentration des Weltvermögens auf wenige!
Nach meinen Recherchen in der Geschichte war am Ende des römischen Reiches das gesamte Vermögen von Rom auf 4-5 Familien konzentriert. Das Volk hatte somit gar keine Motivation den Feinden von außen nochmal was entgegenzuwerfen.
Auch habe ich heraus gefunden, das nicht nur der Islam ein Zinsverobt in seiner Religion hat, sondern auch das Urchristentum. Anscheinend hat es sogar mal drei Jahrhunderte (das sogenannte goldene Mittelalter) in Europa gegeben wo Zinsen so gut wie verboten waren. In dieser Zeit wurden die meisten Städte gegründet, einige der größten Bauwerke, Kirchen und Döme erstellt. Erst mit Einführung des Zinses kam das dunkle Mittelalter mit Pest, 30jährigem Krieg, Inquisitation usw.
Ich lade alle dazu ein sich mal diesbezüglich mit der Geschichte zu beschäftigen.
Einzig die Juden haben nach meinen Recherchen keine Zinsverbot in Ihren Schriften gehabt. Wer hätte es ihnen auch sagen sollen, glauben Sie doch als einzige noch an die alten Schriften, die zu einer Zeit verfasst wurden wo der Zins noch gar nicht erfunden war. Der wurde erst mit den Römern im großen Stil eingeführt. Die ersten Christen hatten also die Erfahrungen bereits mit den Auswirkungen eines Zinssystems. Und der Islam ein paar Jahrhunderte später erst recht.
Ich finde es auf jeden Fall spannend aus diesem Blickwinkel das ganze mal zu betrachten!
Viel Spaß dabei
Gruß
Schneeballer
@terekest
Bitte genau lesen: ich sagte: wer sowohl für Hyperinflation als auch Deflation auf der sicheren Seite sein will, für den sei Gold das richtige. Wer hingegen auf Deflation setzt (meine persönliche Einschätzung), für den ist Cash die beste Wahl. Logischerweise liegt derjenige (wie auch ich), dann falsch, wenn wider Erwarten die große Inflation einsetzt.
@tar
Ich behaupte: die aktuelle Ordnung ist keinesfalls Kapitalismus, sondern eher eine Vorstufe von StaMoKap. Ich habe kürzlich im Wirtschaftsblog der “Zeit” einen längeren Beitrag verfaßt, in dem ich erläutere, warum ich das glaube und was ich daran problematisch finde: dass nämlich die breite Masse der arbeitenden Bevölkerung kollossal verarscht wird, in dem sie nämlich stets für “Produktivitätsfortschritte” (= Reduktion der Faktoreinkommen) herhalten muß, es aber komischerweise nie zu einer Reduktion der realen Güterpreise aufgrund der gestiegenen Produktivitäten kommt. Frage: warum nicht? Meine Anwtort: weil das der Staat mittels “fiscal policy” verhindert! Nicht aus Böswilligkeit, versteht sich, sondern schlicht aufgrund eigener Inkompetenz sowie den falschen ökonomischen Leitbildern seiner “Einflüsterer”.
Deine Bemerkung zur “Inverkehrbringung” von Geld ist absolut zutreffend. Darf ich fragen, woher diese Erkenntnis stammt, die unmöglich dem mainstream entsprungen sein kann? – In der Tat ist es so, dass bei Abschluss eines Kreditvertrages die Mittel zur Tilgung der Schuld bereits erzeugt werden, völlig richtig. Bis auf die Zinsen, die müssen anderweitig beschafft werden, i.e. durch eine weitere Runde des “Kettenbriefs”. Das hat Marx bereits erkannt (Kapital, Band2) aber sich dann wohl nicht getraut, den Gedanken zu Ende zu führen. Übrigens spannend auch, dass damit klar ist, dass jegliche Form von “Sparen” es einem Schuldner umso schwerer macht, seine Schuld abzutragen, nicht wahr?
Ich verstehe auch deine Wertung als “Betrug”. Natürlich hat das ganze etwas “betrügerisches”, insoferne, dass derjenige, der sich einmal verschuldet, nicht mehr statisch einfach so dahinleben kann, sondern Gas geben muß, um weiterhin seinen Lebensunterhalt zu verdienen UND seine Schulden abzutragen. Das mag man unter ethischen Gesichtspunkten nicht gut finden. Aber als Wirtschaftsystem ist das keine üble Sache, und genau das, was uns den Fortschritt bringt.
Ich gebe dir allerdings in einem Punkt völlig recht: wenn im Jahre 2500 mal die Männchen mit ihren Untertassen auf der Erde landen und sehen, dass wir noch immer so ein archaisches System wie “Kapitalismus” fahren, werden sie sich sagen, dass wir als Menschheit unmöglich alle Tassen im Schrank haben können … Bis dahin stelle ich dir (und allen anderen) aber die Frage: was hätten wir besseres oder gar gerechteres auf Lager?
“Dies deshalb, weil der letzte Schuldner in der Kette quasi nicht mehr in der Lage ist, ausreichend Nachschuldner (sprich: Kunden) zu finden, daher seine Schulden beim Vorgänger nicht einlösen kann, worauf der wiederum in Bedrängnis gerät, usw. wodurch die bis dahin aufgetürmte Kreditpyramide zusammenfällt wie ein Kartenhaus.”
Wer die Zeichen der Zeit richtig versteht, hat das Kollabieren der WTC als Menetekel verstanden.
Nach dem Silverstein zwei Mal die Schadenssumme für die WTC kassierte und frech zugab – we pullt it down – daß WTC 7 mit 49 Stockwerken nur sechs Stunden nach dem Kollabs von WTC 1 und 2 wie ein Kartenhaus zusammenfiel – John Karry sprach von Sprengung/ wie können 49 Stockwerke in sechs Stunden in denen WTC 7 auch noch brannte verkabelt werden? – war klar was folgt.
Dottore liegt völlig richtig “game over”. Nur ein neuer Krieg kann helfen.
Wacht auf, wir sind bereits im III Weltkrieg, der in Zeitlupe beginnt und auch noch Europa treffen wird.
“Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin”
Laßt euch nicht verbösern.
Die Menschen sind nun mal so.
Gruß Sailor
@schneeballer
Dein Kommentar ist gut und bedarf einer ausführlicheren Antwort. Aber heute nicht mehr … domani!
Ich habe 1998 solch eine Krise in “Miniformat”schon in Chisinau (Moldawien) erlebt, über WTC und Tel Aviv ein paar Dollars hinbeordert. Damals ging das bei der Amex noch per Fax und habe nach der Landung am 7. 12. 1998 gesagt : “Jetzt kommt die Krisis hier.” Nun gut, es hat fast 10 Jahre gedauert, aber schließlich reden wir ja jetzt auch über andere Größenordnungen und über kein fast vollständig abgeschlossenes, ökonomisches System wie das Moldawien des Jahres 1998.
Die Anzeichen sind dieselben. Die ersten Panikverkäufe- & Käufe auch jetzt schon hier registrierbar. Schaut Euch nur das Ansteigen der eBay Verkäufe an ! Zusätzlich hat eBay da Verkaufen seit 20. 02. besonders günstig gemacht. Zufall ? Einige andere Auktionshäuser wie z.B. DHD24 streichen inzwischen die Gebühren fast gänzlich. Alles Zufall ?
Ich meinerseits glaube schon lange an keine Zufälle mehr !
Frohe Ostern !
@tar @weisgarnix
Was ist eigentlich Kapitalismus? Oder besser gefragt – was sollte Kapitalismus eigentlich sein? Ich habe da meine eigene Theorie – Komunismus ist ja bekanntlich eine Staatsform, in dem alles dem Volk gehört, geführt vom Staat der die Richtung vorgibt. Privates Vermögen gibt es in einem reinem Komunismus somit nicht (hat es wahrscheinlich auch noch nie gegeben).
Kapitalismus dagegen sollte genau das Gegenteil sein. Das Vermögen ist vollständig in Privathand – Achtung jetzt kommt´s – ich meine natürlich das reale Vermögen.
Machen wir es mal an einem Beispiel fest. 100 Menschen mit verschiedenen Qualifikationen tun sich zusammen und bauen jedem ein Haus! Jedes Haus ist individuell und trotzdem hat jeder privates Vermögen geschaffen. Wahrer Zuwachs von realem Vermögen und Produktivität.
Was machen wir stattdessen. Wir gehen auch unserer Qualifikation nach, lassen uns dafür GELD geben, auch noch welches das durch nichts mehr gedeckt ist, legen es zur Bank, bekommen einen lächerlichen Zins, und ein anderer holt sich dieses Geld wieder und zahlt dafür natürlich mehr Zins, die dazwischen wollen ja auch von was leben
Das soll Kapitalismus sein? Ich nenne das moderne Sklaverei oder Monetarismus. Das private Kapital besitzen einige wenige Superreiche und Grossgrundbesitzer. Aber die Masse besitzt wertlose Geldversprechen.
Warum eigentlich. Nun solange die Massen sich (im alten Rom “Brot und Spiele”) von DSDS und GZSZ mehr inspirieren lassen als von “Geschichte – Mathematik – Sozialwissenschaften” und deren Zusammenhänge werden es die Eliten im Hintergrund leicht haben immer weiter dieses Spiel zu treiben und uns für ein paar lächereliche fiktive Prozente das Kapital aus der Tasche zu ziehen! Im Grunde ist der Zins nichts anderes als die Manifestierung des Menschheitstraumes ohne produktive Arbeit Vermögen aufzubauen! Der Unterschied zu den Frühzeiten der Menschheit? Früher war das normale Volk Arbeitersklave, dann Lohnsklave – heute ist er Schuldsklave.
Und nach jedem Crash – oder ich will es lieber Zykluswechsel nennen – waren die waren Herscher wieder ein Stück reicher an realem Kapital, welches im letzten Zyklus neu geschaffen wurde.
Wer nun glaubt, im nächsten Zyklus wird der Zins abgeschaft, der kann weiter DSDS …. schauen, wer nicht, der sollte schleunigst sein Erspartes Geldvermögen in reale Güter tauschen. Vorrangig Gold und Silber, da transportabel und liquide, aber auch gegen Acker und Wald, bezahlter Wohnraum usw ist nichts einzuwenden.
Auf einem Seminar habe ich mal einen Satz gehört, der mir zu denken gegeben hat, und auch der Auslöser vor zwei Jahren war umzudenken. Wer Geldvermögen besitzt wird in naher Zukunft alles verlieren. Wer reales Vermögen besitzt wird weniger verlieren. Bezogen auf die Kaufkraft wird aber sein Vermögen sogar steigen! Da habe ich angefangen wieder die normale Mathematik zu bemühen und siehe da. Die Finanzmathematik, die ich in der Berufsschule gelernt habe – hatte mit den Grundrechenarten aus der Grundschule überhaupt nichts gemein!
einen schönen Karsamstag
Schneeballer
@ weissnix
unsere erkentnisse überschneiden sich vielmals und doch unterscheiden sich unsere ansichten teilweise vehement. welch ein paradox
wochenlanges lesen (vor allem hier) und gründliche auseinandersetzung mit dem thema krempelten meine sicht um. klar, dass man zunächst erleuchtet und hinterher bestürzt ist und sich relativ hilflos fühlt. den kapitaltreuen “medien” ist so etwas natürlich nicht recht.
mal nebenbei: lebst du in einem englischen sprachraum? du benutzt desöfteren ausdrücke, die man auch in deutsch fassen kann und es erinnert mich jedesmal, wenn ich so etwas lese, an die unsympathische sprache eines ackermanns.
genau hier widerspreche ich. natürlich kannst du es fortschritt nennen, wenn im endeffekt die produktivität gesteigert wird. aber es gibt alternativen, die ohne zwangswachstum, patentzurückhaltung, ungerechte verteilung von geldern (wissenschaft, bildung), sowie abhängigkeit der forschung, wirklichen fortschritt zum allgemeinen wohlstand liefern würden, wie die freiwirtschaft, die dir sicher nicht unbekannt ist.
@ schneeballer : grins, brot & spiele hat nie aufgehört, das “blöde” volk muss ja irgendwie unterhalten werden, damit es nicht bemerkt, wie es von ein paar wenigen nutzniessern ausgenommen wird. und das ganze bekommt dann per “werbe-agentur” den begriff kapitalismus oder freie marktwirtschaft, die schönste aller welten, in der man leben kann,lol. hier mal ein äußerst interessanter filmbeitrag zu unseren neo-feudalistischen verhältnissen :
http://www.meudalismus.dr-wo.de/html/video.htm
lg samuiman
@tar
Wir können das abkürzen: wenn ich eine Meta-Position einnehmen und bestimmen könnte, wie es auf der Welt abgehen soll, vor allem gesellschaftlich, dann würde ich mich vermutlich nicht für den Kapitalismus entscheiden. “Meine” Gesellschaften würden dann aber vermutlich völlig anders aussehen und nicht auf wirtschaftlicher Betätigung beruhen, sondern auf irgendwas anderem. Was, weiss ich zugegebenermaßen nicht. Ich weiss aber, dass es eine Vielzahl von “Utopisten” gab, die entweder nur scheiterten, oder sich ins exakte Gegenteil dessen verkehrten, was sie ursprgl. sein wollten. Lenin und Stalin fallen mir da zB auf Anhieb ein.
Wenn man “endogen” argumentiert, also hinsichtlich Gesellschaften, die von einer Wirtschaftsordnung geprägt sind, dann fallen mir spontan keine Alternativen zum Kapitalismus ein, die ich auch nur für annähernd gleich gut halte.
@Schneeballer
Es gibt Dutzende Kapitalismusdefinitionen, hier ist meine (auf Basis von Heinsohn/Steiger): ein System, in dem Privateigentum für wirtschaftliche Zwecke beliehen wird. Punkt.
Die Betonung liegt auf “Eigentum” und auf “beliehen”. Besitz kann man nicht beleihen, also kann sich daraus keine kapitalistische “Kette” iSv. Paul C. Martin bilden. Und Eigentum, das nicht für kommerzielle Zwecke beliehen ist, damit auch nicht bewirtschaftet wird und somit brach liegt, ist für den Kapitalismus nutzlos. Der Begriff “beliehen” mag hier etwas verwirren, läßt sich aber in der Kürze derartiger Kommentare nicht en detail beleuchten. Ich empfehle jedem, der eine flott geschriebene Einführung in diese Sicht des Kapitalismus sucht, die meiner Meinung nach die einzig richtige Sicht ist, die Lektüre des im Beitrag verlinkten Buches “Der Kapitalismus” von Paul C. Martin.
@schneeballer
In der Antike gab es ziemlich häufige Wechsel von “Akkumulation” und “Krise”, nicht nur in Athen, sondern auch in Sparta (vgl. zB die Reformen von Lykurg). Dabei war Sparta ein äußerst “gleichmacherischer” Staat, wie man in selbst in Hochzeiten des Kommunismus kaum irgendwo gefunden hätte. Hat aber alles nichts genutzt, nach wenigen Jahrzehnten bereits mußte das Spiel immer wieder auf Feld 1 zurückgedreht werden. Die antike Konstante waren immer Entschuldungsaktionen, von Moses und Hammurabi bis zu Julius Cäsar.
Moses kannte das Problem des “Zinseszinses” und des damit einhergehenden Schuldenwachstums offensichtlich sehr wohl, vgl. seine biblische Regelung des “Erlaßjahres” alle 7 Jahre. Mohammed sah im Koran keineswegs ein “Zins”- sondern vielmehr ein “Wucherverbot” vor, was ebenfalls dafür spricht, dass er die Problematik des Zinseszinses sehr wohl verstanden hatte.
es gibt reale zukunftsvorstellungen und unreale. der kommunismus samt umwälzung sämtlicher moral-, werte-, bedarfs- und besitzvorstellungen der weltweiten gesellschaft ist eine unreale. besonders wenn sie adhoc von einem putsch (sog. oktoberrevolution) erzwungen wird
ich sehe da leider ein paar träumer, fantasten statt utopisten, vehement beeinflußt durch die dialektik von marx, die bis heute bestand hat. als wäre kommunismus etwas erstrebenswertes: die vollkommene ausschaltung des individuums zum nutzen der allgemeinheit! dem gegenüber (ganz im sinne der dialektik) steht derzeit der liberalismus, der ebensowenig erstrebenswert ist.
es muss also eine mitte gefunden werden, eine symbiose zwischen absoluter teilhabe an volkseigentum und privatem vermögen. dieses kann es nur mit einem freien tauschmittel geben.
dieses freie tauschmittel
- darf nicht durch schuld entstehen
- muss der ware / arbeit gleichgestellt sein, indem es durch angebot & nachfrage den guthabenzins regelt (wie derzeit), der allerdings auch unter den urzins fallen kann, indem eine umlaufgebühr fällig wird (natürlich nicht, solange die erstwährung (hier euro) noch existiert)
beides im sinne der freiwirtschaft. dazu hier auch etwas zum thema endogen.
meiner meinung nach ist der kapitalismus zwar kein optimales system, aber leider doch das beste aller schlechten systeme. zudem würden wahrscheinlich kleine systemkorrekturen das ganze wesentlich länger leben lassen und auch für die beteiligten menschen “lebenswerter” machen. der mittlerweile beerdigte “rheinische-kapitalismus”, den ludwig erhardt verkörperte, war sicherlich eine wesentlich bessere variante. ausserdem müssten die finanzmärkte, die sich mittlerweile von den reinen waren-/gütermärkten losgelöst haben, wesentlich stärker kontrolliert werden. auch vermögensbegrenzungen wären von vorteil, kein mensch braucht mehr als 5 mio € (wo man hier die grenze zieht, ob bei 10, 20 oder 50 mio. ist egal) und zwecks motivation entsprechender unternehmer auch nicht notwendig. alles, was hierüber durch einzelne unternehmer erwirtschaftet wird, müsste entsprechend in der bevölkerung “umverteilt” werden. nichts ist für eine gesellschaft schädlicher, als die immer grösseren vermögensakkumulationen einiger weniger, die generell zu lasten vieler einhergehen. diese korrekturen würden den system-kollaps (bedingt durch zinseszins, der zu den exponentialfunktionen gehört) zwar nicht endlos aufhalten, der fällige neustart würde aber wesentlich reibungsloser und angenehmer für breite teile der bevölkerung stattfinden !
@ sailor #45 + schneeballer#48
meine volle zustimmung : ich hege die gleichen befuerchtungen wie sie, sailor in #45, und sehe auch nur eine chance in der rueckkehr zu realwerten wie sie, schneball in #48, und ( bloedes wort:) tauschhandel allenfalls mit einer waehrung die sich automatisch entwertet , sollte sie nicht verbraucht werden. alte huete vielleicht aber nie wirklich in grossem stil erprobt , da die vorauszusehende prosperitaet aller von der im kapitalismuss vermoegenden kaste nicht geduldet werden kann ( die wuerden ja ueberfluessig) und sie daher ihre systematik zur not mit allen mitteln verteidigt – das recht ist auf seiten des kapitals und der kapitalismus wird vom kapital geschuetzt wie die macht von der macht – und da sind wir bei sailors krieg – in die abhaengigkeit des systems “gebombt” zu werden ist ja schliesslich kein einzelfall in der geschichte des kapitalismuss ( jetztige runde s.o.) . die ganze humanitaere aufklaerung , die im thread oben schon erwaehnt wurde, hilft dem fussvolk da natuerlich wenig – wer haelt sich schon an die menschenrechte ? die kapitalisten /wir ? – und die entwuerdigung des einzelnen im sich aufbauenden sowie im zerplatzenden kapitalismuss kann nur ein ende finden wenn das zinssystem beendet wird.
wer um himmels willen braucht schon diesen finanzwasserkopf ?
die beduerfniss des einzelnen werden sich zumal in einer postkapitalistischen epoche durch bestehendes know how und kooperativer initiative auf ein vernuenftiges und auch menschliches mass einpendeln. wer braucht schon waffen fuer eine billion Dollar im jahr , wie die usa fuer 2008 veranschlaegt ? … diese mittel waeren eh nicht mehr vorhanden – aber seien sie ehrlich – das ganze geld , das im kapitalistischen system erzeugt wird dient doch keinem rational nachvollziehbaren zweck – kann man den selbstzweck des systems diskutieren ? … oder hat sich der mensch selbst schon voellig vergessen in seinem wahn durch anderer schuld sich zu verbessern?
wieso nicht den zins negativ werden lassen und die monopolstellung der (zentral)banken brechen, indem man geld nicht durch schuld, sondern durch schenkung an sich selbst erzeugt?
weg sind inflation, deflation, abhängigkeit und endlose, aber vor allem leistungslose akkumulation und was das schönste ist: der ‘finanzmarkt’ ist direkt mit dem realmarkt verknüpft – er bedingt ihn sogar.
sätze wie “die krise des finanzmarktes berührt die realwirtschaft nicht” werden sofort als lüge entlarvt, während heute tatsächlich zwischen einer illusion (finanzen) und realwirtschaft unterschieden wird…
@samuiman
Vielen Dank für den Tip mit Meudalismus.de von Dr Wo…, werde mich mit dieser Seite mal ausführlich auseinandersetzen. Diese Sichtweise kommt meiner ja sehr nahe, ein Wunder das ich bisher noch nicht im Netz entdeckt habe.
lg
schneeballer
@weisgarnix
vielen Dank für die Hinweise über die wohl doch vorhandenen Zinsverwerfungen in der Antike. Ich habe zwar von der Erlassregel zwar schon mal gehört, aber dies bisher nicht mit einem Zinseszinssystem in Verbindung gebracht, sondern mehr mit normalen Schuldnerverhältnissen von Grossgrundbesitzer zu Tagelöhnern. Zu Mohamed, da stellt sich mir grundsätzlich die Frage ob nicht allein der “Zins” als solches schon “Wucher” ist. Wo soll eigentlich der Sinn darin liegen für Nichtstun Erträge zu bekommen. Genau das verursacht ja die Umverteilung von unten nach oben mit einer Konzentration auf immer weniger Reiche je länger das System läuft!
Allerdings sehe ich auch derzeit keine Alternative. Hierzu bedürfte es einer weltweit aufgeklärten Menschheit, deren Streben nach Wissen und allgemeiner Wohlstand im Vordergrund steht, und nicht das Streben nach dem “Mehr haben als der Nachbar”! Diese aufgeklärte Menschheit kann ich nicht erkennen, soll es doch in der USA schon wieder Regionen geben wo in Schulbüchern die Entstehung des Menschen nach Adam und Eva gelehrt werden soll!!!
Es wird also nichts anderes übrig bleiben als sich mit dem System zu arrangieren und eben als Wissender das beste daraus zu machen, und das bedeutet derzeit raus aus Papierwerten und nach Ausbau der Vorratshaltung rein in reale Güter wie im vorigen Bericht schon beschrieben.
Frohe Ostern allen Wissenden
Schneeballer
Game over ? Noch lange nicht! und wenn schon, dann stellt sich doch die Frage für wen oder was ? Die zur Zeit vor unseren Augen ablaufende Krise, ist ja nicht nur eine Finanzkrise, sondern auch eine politische und moralische. Die letzten Zuckungen unserer alten westlichen Vorherrschaft über diesen Erdball. Wir erleben das Ende einer Epoche. Unsere Zeit läuft langsam ab. Wir sind zu satt, zu träge, zu egozentrisch, zu unmoralisch – mit einem Wort dekadent. Das war immer Ausdruck einer sterbenden Vorherrschaft.
Wer demnächst am Spieltisch des Weltcasinos, die stärkste Hand hat, werden wir das erste Mal im Sommer bei den olympischen Spielen in Peking beobachten dürfen.
Das Kettenbriefsystem ist noch lange nicht am Ende.
Es gibt allein in China und Indien noch so viele Menschen, die diesen Brief auch einmal erhalten und weitergeben möchten.
Für uns mit den dicken Hintern, die es nicht mehr bis zum Briefkasten schaffen, kann das nur bedeuten, das wir uns auf magere Zeiten einstellen müssen.
Problematisch für alle Spielteilnehmer ist eher die Endlichkeit diverser Schmierstoffe. Die alten Großmächte haben darauf ihren Wohlstand und ihre Überlegenheit aufgebaut und die neuen können das aber nicht mehr.
Da wird es bis zur nächsten Transformation noch ein paar schmerzhafte Kurzschlüsse geben.
@ schneeballer : wenn dir teile des meudalismus zusprechen, solltest du unbedingt mal die seite von egon kreutzer anschauen, falls du sie noch nicht kennst. sehr interessante und aufschlussreiche dokumentationen findest du übrigens unter http://www.nuoviso.de/filme_doku.htm , falls dir das oster-tv zu öde sein sollte. lg samuiman
@ frank : glaube nicht, dass china oder indien so schnell die initiatoren eines “neuen” kettenspielchen werden, auch wenn die gute meryl linch-studie dies für die nächsten 20 jahre mehr oder weniger voraussagt. beide länder haben ein gravierendes problem : sie werden auf dauer nicht mehr als 200-300 mio “vernünftige” jobs schaffen, diese zahl ist zwar relativ hoch, im vergleich zur gesamtbevölkerung allerdings relativ niedrig, bzw. birgt einen enormen sprengstoff, der sich heute schon durch diverse bauernaufstände der landbevölkerung niederschlägt. von der extremen umweltverschmutzung und den damit verbundenen kosten mal ganz zu schweigen. letztes jahr hat der chinesische “umweltminister” mal die kosten der verschmutzung berechnen lassen und das ergebnis, dass china durch dieses quasi ein null-wachstum hat, durfte dann doch nicht richtig veröffentlicht werden. 12 der 16 am meisten belasteten städte liegen in china. die zahl der missgeburten, bedingt durch umweltverschmutzung steigt extrem, die versteppung nimmt jährlich stark zu, wasser- und stromversorgung sieht auch nicht zum besten aus. generell entsteht mit china und indien sicherlich 2 starke player, die alte “westliche” wirtschaftsmafia wird sich allerdings bestimmt nicht so einfach und schnell die wurst vom brot klauen lassen !
@schneeballer
Du schreibst:
“Allerdings sehe ich auch derzeit keine Alternative. Hierzu bedürfte es einer weltweit aufgeklärten Menschheit, deren Streben nach Wissen und allgemeiner Wohlstand im Vordergrund steht, und nicht das Streben nach dem “Mehr haben als der Nachbar”!”
Natürlich gibt es Alternativen Verwende einfach ein Tauschmittel, das ohne Schuld in die Welt kommt. Dann hat es sich mit dem Zinseszins-Kettenbrief des alten Geldes.
Der oben empfohlene Egon W. Kreutzer meint folgendes dazu
http://www.egon-w-kreutzer.de/Geld/Rheingold1.html
@tar
“Privates Geld” wäre natürlich keine üble Idee, wird es aber nicht spielen, solange es so etwas wie den “Staat” gibt. Geld, so wie wir es heute kennen, entwickelt sich mit einiger Sicherheit aus den Abgabenverpflichtungen gegenüber dem Souverän. “Zinsen” übrigens ziemlich sicher auch. Weil ich das nicht alles hier im Rahmen von Kommentaren abhandeln kann, werde ich den Blog wohl um eine Art “Materialiensammlung” ergänzen, sprich links, pdfs und dergleichen, von wo man sich das bequem ausdrucken und in Ruhe studieren kann.
Ich hatte vor einiger Zeit einen interessanten email-Austausch mit dem Kurator eines der größeren “Freigeld”-Ringe in Deutschland. Der springende Punkt in unserer Diskussion: “woraus die Abgaben und Steuern an den Staat bezahlen, wenn der Staat die “Sterntaler” oder was auch immer nicht haben will?” … keine praktikable Antwort möglich, zumindest aktuell nicht. Die Mitglieder dieses Freigeld-Rings zahlen ihre MwSt und alles andere halt aus den “normalen” Euro-Umsätzen, was aber à la longue liquiditätsmäßig nicht durchzuhalten ist, falls der Freigeld-Anteil am Umsatz zulegen sollte. Und sobald man auf die Idee verfällt, das Freigold in Euros konvertierbar zu machen, ist für das System Game Over, weil die BuBa garantiert das nicht zuläßt (vgl. das berühmte “Experiment von Wörgl”, war dieselbe Geschichte).
Fazit: das “Geld” ist seit Jahrhunderten und Jahrtausenden ein “Machtgeld”, diese ganzen romantischen Ideen von “Tauschmittel” längst widerlegt. Der Souverän hatte zum Erhalt von Macht oder zu derer Erlangung riesige Ausgaben für Söldner und Waffen zu bestreiten, was er dafür benötigte, wurde als Abgabe und Tribut erhoben, in einer ganz bestimmten Form, zu ganz bestimmten Terminen. Weil jeder Händler, Bauer, etc sicher sein konnte, dass er zu diesen Terminen dieses exakt spezifizierte Abgabengut benötigte, setzte sich im Handel dann auch nur noch dieses als zirkulierendes “Geld” durch … anders gesagt: ein anderes Geld benötigt eine andere Form von Staatsorganisation. Ich glaube aber nicht, dass wir die in absehbarer Zeit erhalten werden. Eher das Gegenteil.
@guadalupe
Vielleicht falsch verstanden, mit keine Alternativen meine ich, das derzeit die Alternativen, die es selbstverständlich gibt, von einer Gruppe von Menschen eingeführt werden müsste die bestens vom Zinssystem profitieren. Warum sollten die Ihren Ast absägen. Und die Masse der Menschen wird eben diese Alternativen nie kennen lernen. Oder glauben Sie wirklich das diese Alternativen in den Medien (deren Inhaber z.B. Profiteure der Zinssysteme sind) den notwendigen Platz einnehmen werden um die Masse aufzuklären! Darin sehe ich eben derzeit keine Alternative. Wir – die es verstanden haben – werden zwar immer mehr, aber im Verhältniss zu den Massen bleiben wir eine sehr kleine Gruppe. Also müssen wir aus diesem Wissen für uns das beste machen, es weitergeben an Nachbarn und die nächsten Generationen in der Hoffnung, das dieser Kettenbrief irgendwann mal durchbrochen wird.
Solange gebe ich mich mit der Realität ab. Ich merke es ja selbst in meinem Umfeld, wie schwer es ist die Menschen trotz mathematischer Beweise zu überzeugen, das Schicht im Schacht ist! Viele verweigern sich einfach gegenüber der Wahrheit, bedeutet es doch Abschied nehmen vom Traum ohne Arbeit gut leben zu können!!!!
So jetzt gehts mit meiner nächsten Generation auf die Langlaufpiste und den ersten gescheiten Schnee genießen, vielleicht treffe ich ja einen Osterhasen mit einem goldenen Ei für mich!
@guadalupe
Tut mir leid, aber es gibt keine “Tauschmittel”, weil es auch keine “Tauschwirtschaft” gibt. Es gibt seit 2500 Jahren Wirtschaften, in denen gewisse Leistungen kontrahiert und danach zu erbringen waren. Die treibende Kraft hinter unserer Wirtschaft sind “Schulden” und “Leistungen”, aber kein “Tauschen”. Wo Schuld und Leistung aber im Vordergrund stehen, gibt es auch Termine, zu denen diese Leistungen erfolgen müssen. Und in Variation der konkreten Leistungs bzw. Schuldentilgungszeitpunkte zu diesen Terminen entstanden “Zinsen”. Zinsen im Kapitalismus, bzw. in der Wirtschaft generell, entstehen immer durch Zeitablauf. Weil weder die Klassiker noch die Keynesianer sowas wie “Zeit” in ihren Modellen abbilden können, können sie auch Zinsen nicht richtig erklären. Dieses Verdienst kommt wirklich und ausschliesslich den Herren Heinsohn, Steiger und Martin zu.
Auch an dich bzw. Herrn Kreuzer: “zinsloses” Geld ist in unserer aktuellen Staats- und Wirtschaftsform undenkbar. Eventuell nenn t man den “Zins” anders, fein, aber ohne wird es nicht abgehen. Übrigens enthalten auch die allermeisten Freigeldsysteme eine “Zinskomponente”, was ihnen aber natürlich nicht gefällt, daher nennen sie ihn auch “Umlaufgebühr” oder was auch immer.
@samuiman
Sehr guter Punkt. Die Chinesen haben zudem noch ein anderes “Problem”: sie kaufen aktuell an Produktionskapazität nur das Beste vom Besten, steigen daher, nach einer kurzen Anlaufphase, auf einem extrem hohen Punkt der “Lernkurve” ins Geschehen ein, nicht weit hinter dem, an dem wir uns mit unseren ganzen 200+ Jahren Industriegeschichte befinden. Die Chinesen werden daher mit einiger Sicherheit nicht nur lokal Arbeitslosigkeit en gros haben, sondern auch zu einem Exporteur derselbigen werden.
@Schneeballer
Vor den chinesischen Rentnern brauchtst du keine Angst haben, die Lebenserwartung in China liegt durchschnittlich bei 62 Jahren. Wenn du denen nicht gewogen bist, führst du dort moderne Medizin statt alte Heilkunst ein. Wenn ich als Ami meine Billionen zurückhaben wollte, würde ich den Chinesen erstklassige Medikamente, die sie nicht fälschen können, liefern.
Auch hier werden die “Riester-Sparer” irgendwann feststellen, daß sie sogar schon mittelfristig, also auf höchstens 10 Jahre, bezüglich der Kaufkraft des Geldes ein Verlustgeschäft machen. Nähme ich den deutschen BigMac Preis 1998 zu umgerechnet 2,54 € im Vergleich 2008 (McDonalds Autobahnkreuz Hermsdorf) 4,1 € käme ich auf eine Inflationsrate von 6,14 % pro Jahr. Da nutzt selbst die staatliche Förderung nichts.
Also wird man sich zwangsläufig mit der Funktionsweise und den Fehlfunktionen heutigen Geldes vertraut machen müssen, wenn man tatsächlich ein paar cent zu viel hat. Sicherlich sind Anleihen derzeit die dümmste Anlage. Bargeld und eine ruhige Hand vor dem Aktienkauf klängen schon geschickter. Wer an den Weltuntergang glaubt, danach braucht man kein Geld, kann auch voll gehebelt auf- und niederspielen.
@Schneeballer
Du schreibst, dass die Alternative “von einer Gruppe von Menschen eingeführt werden müsste die bestens vom Zinssystem profitieren. Warum sollten die Ihren Ast absägen.”
Es sind nur verschwindend wenige, die tatsächlich vom alten Zinssystem profitieren. Selbst die wenigen, die über private Vermögen von 200.000 Euro verfügen, sind Verlierer im alten System, fühlen sich nur relativ gegenüber ärmeren Teilnehmern als “Gewinner”.
Es ist aber keine entweder-oder Entscheidung. Denn Geld muß nicht als Monopol gedacht werden. Es ist eine freie Willensentscheidung, die jeder Teilnehmer im System treffen kann und die lautet: Nicht nur fehlkonstruiertes Geld zu verwenden, sondern auch richtig konstruiertes. Es ist ganz einfach.
@weissgarnix
Ok, ok. Wir haben im alten Geldsystem mitnichten eine Tauschwirtschaft. Ich sprach nur deswegen von Tauschmitteln, um den Begriff “Geld” zu vermeiden, weil an ihm die Konstruktion des alten Geldes klebt, die zu überwinden ja aktuell wichtiger denn je ist.
Ein anderes Geldsystem ist solange undenkbar, solange es nicht gedacht wird. Mittlerweile wird es ja nicht nur gedacht, sondern bereits verwendet.
Eine Umlaufgebühr wirkt völlig anders als ein Zins, dürfte sich also doch vom Zins unterscheiden. Wie ich auf der Rheingoldseite lesen konnte, ist die Umlaufgebühr (dort Ausgabeanreiz) im übrigen ausgesetzt.
http://www.rheingoldregio.de/index.php?menu=36
#66 … ohne Zinsen geht es heute nicht, und in naher Zukunft noch weniger. Schließlich muss ich ja darauf vertrauen können, verborgtes Geld wieder zurück zu bekommen. Und Vertrauen wird immer teurer werden … hier kommt die Psychologie ins Spiel.
Die aktuellen Entwicklungen machen überklar deutlich, dass die Grundannahme der westlichen Wirtschaftswissenschaften, des homeo oeconomico, die von einer vollständigen Informiertheit bzw. Überblick eines Marktteilnehmers ausgeht, nicht mehr zu halten ist. Angebot und Nachfrage beim Kauf eines Produktes richten sich heute nicht mehr nur auf das Gut selbst, sondern vor allem um die Information darüber. Die Informiertheit und die Beeinflussung dieser Information über verschiedenste Kanäle (Marketing, Medien, Politik, Wirtschaft, privates soziales Umfeld,…) und verschiedenste Interessen, die nur in den seltensten Fällen die Interessen des Käufers unterstützen, beeinflussen die Nachfrage in immer stärkerem Ausmaß.
Viele Entwicklungen der letzten Jahre (Internet, Zugang zu Information, Globalisierung, Umweltverschmutzung, …), aber auch soziale und psychologische Faktoren sind in den klassischen Wirtschaftstheorien nicht berücksichtigt. Ich glaube, dass eine Weiterentwicklung, die auch Faktoren wie Vertrauen und Information berücksichtigen, für die kommenden Jahre und Jahrzehnte ausschlaggebend ist.
Das Vertrauen in wirtschaftliche Informationen aus den aufstrebenden asiatischen Ländern wie China ist noch lange nicht gegeben (siehe #62). Das Vertrauen in das westliche (Finanz-)Wirtschaftssystem wird gerade zerstört. Ohne einen Vertrauensvorschuss des Käufers in das zu kaufenden Produkt wird er sich aber gar nix kaufen. Die Zerstörung des Vertrauens auch in der westlichen Welt, das erst begonnen hat, wird über Jahre hinweg eine Erholung des Systems bremsen.
@guadalupe
Ja, die ULG im Rheingold ist tatsächlich ausgesetzt, nachdem mir der federführende Kurator des Rheingoldes nach sehr interessanter Diskussion per email es schliesslich abkaufte, dass die ULG nichts anderes ist, als ein “Diskont”. Jemand, der heute ein Bündel Scheine mit einer nominellen Kaufkraft von 100 in der Hand hält, welche sich aber nach x Monaten auf 95 reduziert, unterliegt einem Zins. Punkt. Schluß. Ende der Fahnenstange. Technisch gesehen genau das gleiche, wie jemand der nominal 100 einer Lieferung auf Ziel kauft, mit optionalem 5% Skonto, selbiges aber nicht in Anspruch nimmt. Die Lieferung würde ihn per heute 95 kosten, nach Verstreichen von x Tagen aber 100. Das ist kein Unterschied zur Umlaufgebühr, nur einmal “vom Hundert” und das andere mal “auf Hundert” gerechnet.
Ist aber auch egal. Die ULG macht diese Systeme allesamt weder besser noch schlechter. Sondern der Umstand, dass der Abgabensouverän die Rheingold-Scheine nicht zur Begleichung der MwSt, der kommunalen Gebühren und dergleichen akzeptiert. Der brach diesen Systemen bislang über kurz oder lang immer noch das Genick. Leider.
Andererseits: solche Tausch- und Freigeldringe haben in Krisenzeiten immer ihre ganz große Berechtigung, lokal begrenzt zumindest, daher finde ich es sehr positiv, dass sich Leute überhaupt damit beschäftigen.
@Alle
Ich habe auf die Schnelle eine neue Rubrik “Debitismus-Grundlagen” aufgesetzt und ein paar weiterführende Beiträge reingestellt, die viele von den hier aufgeworfenen Fragen beantworten … zumindest aus “debitistischer” Sicht. Empfehle als flotte Einführungslektüre das “Reallexikon” von dottore.
Etwaige sich daraus ergebende Fragen kann man gerne hier oder dort diskutieren. Ich habe es so gemacht, dass jeder Beitrag separat kommentiert und damit diskutiert werden kann.
@ weissnix
das wesentliche aber ist doch aber die schuldlosigkeit des freigeldes. dabei kommen sind die 5% wertverlust ein witz zu durchschnittlich 30% abgabezwang bei verwendung des alten geldes. hinzu kommt, dass der freigeldzins im gegensatz zum alten geld flexibel ist und damit inflation & deflation verhindert!
wenn in nicht mehr allzuferner zukunft durch die deflation der euro gehortet wird und damit im umlauf fehlt, wird eben freigeld verwendet. es setzt sich durch. und bei nichtverwendung des freigeldes würde sich jeder händler ins eigene fleisch schneiden, denn die euro-umsätze würden ihn so oder so fehlen.
durch den schlußendlichen zusammenbruch des alten währungssystems, der aus einer deflation folgen muss, wird die freigeldentwicklung allgemeine akzeptanz finden und es wird für alle offensichtlich, welche befreiung diese bedeutet.
natürlich kann es auch bei allgemeiner passivität dazu führen, dass dieses (erneut) verboten wird, keiner aufbegehrt und wir brav verchipt im dritten weltkrieg gegen die “achsobösen” moslems (oder russen, was wahrscheinlicher wäre) ziehen, um sachwerte und menschenleben zu vernichten, um das system neu zu starten.
diese wohl für die nächsten 100 jahren einmalige chance sollten wir gerade deshalb nicht verstreichen lassen.
Dottore ist für die meisten ein weißer Elefant (ungalublich weise, erfahren, sacrosanct), aber das wars dann wohl auch schon.
Papier ist nun mal einfach beliebig vermehrbar.
Zum Glück auch, denn sonst hätte es schon längst gehörig gekracht.
max
Zusatz:
Und gerade weil Papier (und Druckerschwärze für weitere Nullen auf diversen Kontoauszügen) unendlich vermehrbar ist, brauchts auch ganz sicher kein zusätzliches Schwundgeld, damit sich arbeitslose Künstler ihren Ramsch gegenseitig abkaufen können.
The show must go on – und das wird sie auch!
Ein nicht goldgedecktes Währungssystem läßt sich durch Tricks weiterführen, dass dagegen die Mefo-Wechsel ein Kinderkaufladen waren.
Sehen wir dzt. gerade in den Anfängen.
Max
du bist mir noch eine erklärung schuldig, denn auch hier wieder: keine argumente.
Ich bin dir gar nix schuldig – das soll der Komiker im andern Forum erledigen oder auch nicht.
Im übrigen bin ich stolz bekennender Egoist und kein fehlgeleiteter Weltverbesserer.
Max
Noch was zu Dr. P. C. Martin vulgo dottore:
Obgenannter schreibt vornehmlich für die Bild, ein Printmedium, dessen eher einfach gestrickte Klientel nach Sensationen und Katastrophen giert.
Dieses Leserverlangen bringt er seit geraumer Zeit auch hervorragend dort unter die Leute, macht im www aber mit Vorliebe genauso weiter.
Trotzdem ihm in der virtuellen Welt auch etliche wirklich intelligente Leute an den Lippen hängen, habe diese offensichtlich den biederen Schwindel nicht erkannt oder suhlen sich selbst liebend gern in apokalyptischen Untergangsfantasien.
Ist sicher nicht meins, aber trotzdem:
Wohl bekomms!
Max
PS: Am besten alle morgen früh zur Bank rennen!
natürlich nicht, denn wie soll man auch ohne argumente überzeugen. höhö.
ach nach dir die sintflut? sag das doch gleich, damit man deine desinformation überspringen kann.
Eine ganz tolle Theorie, die mich als Nicht-Ökonom begeistert hat. Zwei Fragen bleiben bei mir offen:
1. warum müssen für einen “Neustart” des Spiels REALE Werte (per Krieg etc.) vernichtet werden, wenn sich doch nur die IMAGINÄREN Werte der Finanzwelt um ein Vielfaches davon abgekoppelt haben?
Würde nicht eine “Korrektur” der Finanzwerte, d.h. einige Bankenpleiten oder ein Neustart des Bankensystems ausreichen, ohne Vernichtung realer Werte?
2. Das ganze System würde also schon zusammenbrechen, wenn die Staaten auf die Idee kämen, ihre Schulden alle mal zu begleichen?
Über Anworten, die ein “Normalsterblicher” auch begreifen kann, würde ich mich sehr freuen; vielen Dank.
Das ist ja das neue dran – seit der Abkoppelung vom Gold-Standard sind Kriege auch gar nicht mehr notwendig.
Die Chose läuft wahrscheinlich noch Jahrzehnte, nur wird man irgendwann mal so wie in Zimbabwe mit nem Schubkarren voll Papier sein Jausenbrot kaufen müssen.
Limitierend können nur reale Güter sein – also im Falle von Geldscheinen dann, wenn mal die Rohstoffe zum Gelddrucken ausgehen sollten.
Max
Das ist ja unglaublich, wie Paul C. Martin, oben im Original-Artikel, positiv “gewürdigt” wird.
Mit Sicherheit hat er eine Menge Anleger geschädigt durch falsche Vorhersagen, ultimativ vorgetragen, in seinen Seminaren, Büchern und Artikeln.
Man schaue mal in seiner Wikipedia-Biographie, unter “Diskussion”.
Und sogar jetzt wieder, im “Gelben Forum”, am 17.1.08, sagt er ja nicht nur “GAME OVER”, sondern er entblödet sich nicht, hinzuzufügen “Hebt Morgen Früh bitte alles ab”.
Ich hoffe, ihr, die ihn lobt, habt es getan, damit ihr diesen Unsinn am eigenen Leib mal erfahrt.
Er, der mit hunderttausenden von Wörtern den “Crash” beschworen hatte, sagt JETZT mit EINEM EINZIGEN dürren Satz im “Gelben Forum” warum “es” nicht passierte: “Was ich in der Tat nicht auf dem Zettel hatte, war die Transformation des “Systems” hin zu einer staatskapitalistisch-sozialistischen Veranstaltung.” (29.1.08)
@NeverCrash
Nein, das ist ganz und gar nicht unglaublich. Das ist mein Blog, da könnte ich auch auf Freddie Krueger, die roten Khmer oder gar Karl Moik Elogen schreiben, wenn ich es wollte.
Klar muß man den Martin und diese “Game Over”-Ansagen differenziert sehen, und meiner Meinung nach habe ich auch alle Facetten in dem Artikel gebracht. Ein Wort der Warnung war durchaus angebracht, angesichts dessen, was wir seither gesehen haben, und ob nun einer sein Geld schnurstracks abhebt oder nicht, ist alleine seine Sache. Und wenn du im Gelben mitliest, wirst du bemerkt haben, dass ich ihm oft genug Kontra gegeben habe, also weise mir bitte nicht den Platz des Klacqueurs zu.
An seiner “Debitismus”-Theorie hingegen gibt es nicht wirklich was zu rütteln, alleine schon dafür und primär auch deswegen hat er meinen Respekt.
Meinen unter Garantie nicht. Quatschköpfe, die zudem auch noch hysterisch sind, konnte ich noch nie ausstehen.
Aber dahingehend gibts auch was , das leicht zu merken ist:
Erblickt man im Gelben einen Grünen, der schon seit Jahren pathologisch schwarzmalt, sollte man als vernünftiger Mensch eigentlich rot sehen.
Max
Liebe Freunde des gepflegten blogs,
da Captain Sparrow in der Karibik segelt und seine Taktzahl ein wenig gedrosselt hat, möchte ich euch eine Gutenachtlektüre empfehlen :
http://www.sachverstaendigenrat-wirtschaft.de/download/gutachten/jg07_iii.pdf
alles noch mal schön erklärt und aus Seite 101 noch einmal die “treibende Kraft” und was noch vor uns liegt. Jetzt schnell ein Glas Merlot zur Hand und einfach nur geniessen. Ich hätte ansonsten auch schon den kalten Entzug gespürt.
Gruss und nice WE
Louis
@Louis
Danke für den Link, werde ich mir im Flieger (morgen geht’s zurück) durchlesen.
Aber ganz untätig war ich ja nicht, habe schon einiges in den letzten 14 Tagen abgeliefert, was wohl nicht ganz blöd war. Konnte mich in den letzten 3 Tagen nur angesichts der Nachrichtenfülle nicht zu einem konkreten neuen Beitrag entscheiden, lese zudem gerade auch noch ein paar Bücher für anstehende Rezensionen …
In dem Gutachten des Sachverständigenrates wird kritisiert, daß der Zentralbankzins in USA und Japan unter dem neutralen Zinssatz (nach Taylor)lag und immer noch liegt. Hierbei wird übersehen, daß in alternden Ländern wie Deutschland ein Sparüberhang besteht und die Verschuldungsbereitschaft für Investitionen in die Zukunft zurück geht (der Zeithorizont eines Menschen wird mit zunehmendem Alter kleiner). Damit sich in solchen Ländern überhaupt noch Jemand findet, der bereit ist, die Sparüberhänge als Kredit für Investitionen zu nehmen, müsste der Zins unter dem neutralen Zinssatz liegen. Denn wenn durch das Fremdkapital durchschnittlich keine Erhöhung der EK-Rendite erzielt werden kann, werden kreditfinanzierte Investitionen ausbleiben. In der alternden Gesellschaft Japan kann man das besonders beobachten. Nicht einmal der Nullzins führt zu einer Belebung der Binnenkonjunktur. Und Deutschalnds Binnenkonjunktur liegt auch am Boden.
Gruß
H.K.Hammersen
@weisgarnix u.a.
hallo jungs,
da ich damals den blog nur überflogen habe und auch aus zeitgründen keinen weiteren eintrag schrieb, nun die antwort auf die vielgestellte frage: warum denn hr. martin zb in den 80ziger jahren zwar richtig gelegen hat, es aber dennoch nicht knallte.
die antwort ist, wie alle antworten und weisheiten im universum EINFACH und nicht kompliziert.
weil es den high-tech boom gab, in den sich das alte überschüssige und neugeschaffende “kapital” ergießen konnte.
“erschwerend” für den untergang kam noch hinzu, das in diesem industriezweig sogar realer, nicht nur künstlicher wert geschaffen wurde … was zu einem wahren long-run führte
und sich dieser überschüsse echte mehrwert (nicht das gros des scheinwertes), den diese industrie geschaffen hatte, sich ab 2001 in den weltweiten immobilienmarkt ergoß.
zumindestens 2001 hätte er voraussehen können, 1988 und folgend zwar auch, aber er ist und bleibt eben vom bodensatz her auch nur ökonom und ist kein visionär.
das ist einfache und präzise erklärung, gefolgt von einer frage an die kritiker:
und wohin ergießt es sich jetzt ?
und wenn jeder für sich selbst darauf keine befriedigende antwort mehr findet, dann weis er/sie das jetzt wirklich game-over ist.
aber nicht weil martin u.a. “gurus” es nach ihren theorien sich so wünschen oder voraussagen, sondern weil eine schier endlose masse an papiergeld einem begrenzten physikalischem warenangebot gegenübersteht.
liebe grüsse
vicky
Euere Seite und die Berichte sind wirklich sehr gelungen und informativ mit Aussagen und Infos, die ich sonst bisher nur bei:
das-bewegt-die-welt.de
und den “Must-Read”-Artikeln dort gewohnt war.
In den meisten Nachrichten oder
Websites hört man doch oft nur oberflächliches BLABLA!
Aber die Bürger merken schon langsam, daß da was nicht stimmt!
Gruß an alle!! Nadine
@Vicky
Ich weiss zufällig ziemlich genau, was PCM denkt, warum es nicht wie erwartet “geknallt” hat. Er hat es mir nämlich kurz nach Erscheinen des Beitrags per email geschrieben. Ich denke mal, er hat nichts dagegen, wenn ich das hier veröffentliche:
Hi weissgarnix,
dafür danke ich – nicht meinethalben, sondern im Sinne der Sache. Der mainstream muss sich endlich von seinem albernen Tauschparadigma verabschieden: Wie sollte denn beim Tauschen ein “Tauschgut” verschwinden können?
Zu dem in der Blog-Diskussion (hochgradig, übrigens) angemerkten Geschichte von wegen “sagt der schon seit 20 Jahren” darf ich anmerken:
1. Der Staatsbakrott wäre weltweit längst durch gewesen, wenn nicht die BIZ während der Mexiko-Krise Brasilien 250 Mio USD contra contractum gestundet hätte – ich saß selbst im Vorraum und habe es miterlebt.
2. Als dann der 1987er-Crash kein Follow-Up ähnlich der 30er Jahre zeigt, hatte ich mir erlaubt, das Ganze in “Aufwärts ohne Ende” darzustellen. Vorweg mit dem deutlichen Widerruf eines Crash-Propheten.
3. Beim Platzen der Dot.com-Blase war ich knapp zwei Jahre zu früh (“Krisenschaukel”) – aber bubbles gehen halt stets weiter als Verstand und selbst die Phantasie reichen.
Bei den Rohstoffen erleben wir es gerade als da capo.
Frohe Ostergrüße – PCM
Soweit also der Meister himself. Meines Wissens hat er seine “Game over”-These noch nicht revidiert, obwohl ich und andere mit ihm an anderer Stelle ziemlich heftig ins Kreuzverhör gegangen sind. Ich persönlich glaube bekanntlich weniger ans finale “da capo”, denke aber, dass die Alternative der nächsten 3-5 Jahre auch nicht gerade ein Zuckerschlecken wird.
PS: Kesses Foto auf deiner Homepage. Auch wenn die übrige Site ein wenig arg schlank gehalten ist …
Wirtschaftstheologen wie PCM revidieren nichts, sondern gehen wie jede Religion mit wehenden Fahnen unter.
Dieser Artikel könnte im Juli wieder besonders aktuell werden.
Viele Kreditverbriefungen warten nämlich auf Zinserhöhungen der
Zentralbanken, um daraufhin endlich abgestoßen zu werden. Ein interessantes Szenario:
Die Zentralbanken erhöhen zur Inflationsabwehr die Zinsen und
fluten damit die Märkte mit Geldern aus verkauften Spekulationspapieren…
Falls Trichet tatsächlich 25 Basispunkte hinaufgeht, kann er noch
vor Weihnachten beobachten, wie so etwas funktioniert.
Zum 10.000ten: Viele Gruesse aus Tokyo, auch hier gibt es eine kleine Fangemeinde und Danke fuer Blogs und Beitraege im Gelben.
@as
Domo arrigato gozaimashita, As-san.
Aber bis zum 10.000sten wird’s wohl noch ein wenig dauern, fürchte ich.
Gruß nach Tokyo
Kómban wá! Gibt es etwa eine `View´-Schattenstatistik?
Hallo
wollte mich wieder mal melden, das Schneeballsystem schlägt unerbittlich zu. Nachdem immer mehr Schuldsklaven umfallen und durch Staatsverschuldungen abgelöst werden müssen fällt den Zentralbankern nichts mehr anderes ein als die letzten Goldreserven in die Schlacht zu werfen. Die Preise mit Papiersilber und Gold in die Knie zu zwingen und mit fadenscheinigen Gründen Dow und DAX zu heben.
Oder können Sie den offiziellen Grund “die Börse freut sich auf den fallenden Ölpreis und den steigenden Dollar die wiederum Ihren Grund in der nachlassenden Nachfrage aufgrund einer drohenden Rezession und eines schwächelnden Euroraumes hat” nachvollziehen. Also für mich sind das eher Töne die steigenden Kurse an den Aktienmärkten zum Ausstieg zu nutzen und die fallenden Kurse an den Edelmetallmärkten zum Nachkauf zu nutzen. Wieviel solcher Gelegenheiten es noch gibt das Klopapier gegen wahre Werte umzutauschen ist schwer vorherzusagen.
Ach ja und genau mit Beginn der olympischen Spiele wird im Kaukasus ein Stellvertreterkrieg vom Zaun gebrochen – Zufall??
GAME OVER ist vielleicht schon näher als viele denken – es kann sich nur noch um Jahre handeln – vielleicht sogar Monate – wer weiss das schon! Doch wer vorbereitet ist kann zumindest sich noch was auf den Herd stellen wenn auf dem Bildschirm GAME OVER erscheint.
Schöne olympische Spiele wünscht
Schneeballer
Paul C. Martin war von 1992 – 2000 Chefredakteur jener Zeitung, die von der Angst des kleinen Mannes und plakativen Schlagzeilen lebt. In dieser Zeit nahm die Staatsverschuldung unter Helmut Kohl gigantische Ausmaße an. Ich kann mich nicht erinnern, dass da mal “Game over” getitelt wurde…Ich habe unter dem Namen “dottore” schon Beiträge gelesen wie “morgen bitte alles abheben”, oder die These, dass die Deutsche Bank in ihrem Wert auf Null sinken wird, usw.
Kann ja sein. Kann ja sein, dass Oskar Lafontaine der nächste Bundeskanzler wird und die Allianz verstaatlicht, gleich nachdem die Deutsche Bank bankrott gegangen ist. Kann ja sein. Niemand kann die Zukunft voraussehen.
Nicht dass ich das irgendwie bagatellisieren möchte, was in den USA vorgeht. Paulson wird, wenn das durchgeht, eine Zeitlang mehr Macht haben als Putin. Mit Sicherheit läuft eines der größten Verbrechen der Wirtschaftsgeschichte.
Aber es ist nicht jeder fähig, in lateinische und griechische Zitate gekleidete Schlagzeilen emotional zu entkräften und einen kühlen Kopf zu bewahren.
Und Angst ist eine Emotion, die aus biologischen Gründen teile des Großhirns schlicht “abschaltet” (will sagen, die Glucosezufuhr wird massiv verringert) und das Gehirn auf limbische Funktionen und Reptiliengehirn Funktionen zurückgeschaltet. Das bedeutetet blinde Reaktionsweisen, die aus biologischen Gründen dann eben nicht mehr reflektiert werden können.
Aber sehr leicht manipuliert.
Und zwar möglicherweise von Leuten, die nicht nur Gutes im Sinn haben. Leute, die sehr viel Angst vor dem Weltuntergang haben, kriegt man sehr leicht dazu, andere totzuschlagen, viel leichter als solche, die weniger Angst haben.
Und deswegen meine Bitte: Lasst diese Schlagzeile endlich weg. Es wird eine Rezession geben, der Steuerzahler wird bluten, es unfair und brutal was passiert, aber es wird keine plündernden Horden auf deutschen Strassen geben und der Postbankautomat hat morgen auch noch Geld. Das Wirtschaftsleben wird weitergehen.
Inke Jochims
Da bin ich mir seit heute nicht mehr so sicher. Die Deflationsschraube wird ja gerade erst angezogen.
Folgenden Artikel sollten sich wirklich alle mal ansehen!!
Das ist der Hammer und die Wahrheit in Reinform!!
“Werden die Märkte manipuliert?
Die Preise bei Gold, Silber und Co werden an den Papiermärkten gemacht, weil dort ein Vielfaches dessen gehandelt wird, als die Menge, welche an den physischen Märkten umgeht.
Und warum wird dort ein Vielfaches gehandelt und der Preis entsprechend manipuliert?
Weil viele Anleger – vielleicht auch Sie selber – den Spielern an diesem Markt das Geld dafür geben – ganz einfach!
Alle beschweren sich über die Manipulationen, aber diese Preis-Steuerungen finden genau mit dem Geld derer statt, die sich jetzt darüber aufregen.
Lange Diskussionen auf Internetseiten und wissenschaftliche Studien und Meinungen sind da völlig überflüssig!
Man kann das Thema einfach halten!
Warum regen sich Gold und Silberanleger über solche Sachen auf, wenn sie selber Zertifikate und Optionsscheine auf die entsprecheden Metalle gekauft und im Depot haben.
Solche Anlageformen sind Schuldverschreibungen des Emittenten, deren Höhe sich danach richtet, wie hoch der entsprechende Kurs steht.
Da ist es doch völlig logisch, daß der Emittent mit allen Mitteln versucht, diesen Kurs unten zu halten, damit der Anspruch den Sie haben möglichst gering ist.
Man könnte sagen, daß Sie dort das Geld eigentlich genau Ihren Gegenspielern geben!!”
Quelle: http://www.das-bewegt-die-welt.de/index.php?option=com_content&view=article&id=390:an-alle-leserinnen-und-leser-werden-die-maerkte-manipuliert&catid=6:berichte-must-read&Itemid=3
Manche “Künstler” können in die Zukunft sehen. Dafür steht z.B. “Samjatin”, der in “Wir” Vorhersagen traf, die vor 150 Jahren nicht, im entferntesten nicht zu denken waren und selbst “1984″ in den Schatten stell(t)en.